Puhutaan tasoituksista niiden oikeilla nimillä

Poolbiljardiin liittyvä keskustelu (säännöt, välineet, kilpailutoiminta yms.)

Valvojat: Tube, Johnny Boyh, Markku Ryytty, Tommi Lamminaho

Jarno Virtanen
Viestit: 1098
Liittynyt: 12:20 08.11.2004
Paikkakunta: Tampere

Re: Puhutaan tasoituksista niiden oikeilla nimillä

Viesti Kirjoittaja Jarno Virtanen »

Markus kirjoitti:Jep, eli tuo esimerkki oli kieltämättä vähän sama kuin ois heittäny sen fargo ratingin roskikseen.

Miksikö? No ei siksi, ettäkö se laskisi nuo suhteet aivan täysin väärin, vaan siksi, että tuo ei toimisi puulissa. Eli vähän sama kuin se aikaisempi väärinkäsityskina Skoben kanssa, niin ei systeemissä ja laskutavassa välttämättä (siis isolla otannalla) olisi mitään vikaa, mutta saisiko siitä kisoja aikaiseksi puulissa, niin ei.
Tässä on kaksi asiaa sekaisin, ensinnäkin se että mistä vahvuusluvut kertovat (ja että pitääkö ne paikkansa). Toinen on se, että mihin ja miten niitä käytetään.

Ensinnäkin: muista nyt, että se vahvuusluku ei pakota mihinkään tiettyyn käyttöön. Se vaan kertoo, että mikä on historiallisen datan perusteella todennäköisin tulos kahden pelaajan välillä. Tässä nyt esimerkkinä Markus ja Mika, koska täällä kaikki tuntevat molemmat. Ihan yhtä hyvin siihen voisi ottaa kenet vaan jolla on about 100 pistettä pienempi vahvuusluku. Jos Markus ja Mika olisivat kohdanneet MM-kisoissa, niin näiden vahvuuslukujen perusteella todennäköisin lopputulos olisi ollut Mikan 9-4/5 voitto. Se ei tietenkään tarkoita, että tämä olisi ollut ainoa mahdollinen tulos. Peli olisi voinut päättyä Markuksenkin voittoon tai sitten Mikan selkeämpään voittoon tai jotain siltä väliltä, mutta tämän systeemin perusteella todennäköisin tulos olisi ollut 9-4/5.

Ootko samaa mieltä? (Okei, taisit vissiin ollakin jo. :-))

Se, että mihin ja miten niitä lukuja käytetään on sitten aivan toinen juttu. Jos sanot, että Mika ei olisi suostunut missään nimessä pelaamaan noilla tasureilla, niin uskon kyllä. (Tosin jos Mika ei olisi suostunut antamaan kolme eteen rahapelissä, niin väittäisin, että se olisi ollut positiivisen odotusarvon poisheittämistä mutta se on toinen juttu sitten. :-)) Vastaavasti jos suomalaisissa tasurikisoissa ottaisi tällaisen järjestelmän käyttöön ja pyrkisi tämän pohjalta 50/50-peleihin, niin tasurit olisivat niin hävyttömiä, että tuskin nollan miehet suostuivat tulemaan kisoihin. Olen siitä samaa mieltä.

Mutta toinen vaihtoehto on se, että käyttää vahvuuslukuja, mutta laittaa tasurit niin, että lähtökohta on vaikkapa 60/40 paremmalle pelaajalle plus joku pieni virhemarginaali. Mun mielestä tämä olisi lähempänä sitä ideaalia, jossa molempien osapuolien hyvänä päivänä peli on lähellä 50/50:tä. (Syistä joita aiemmin jo selitin.) Se hyöty mikä vahvuusluvuista tulisi olisi, että sinne ei voisi livahtaa väliin esim. jotain kolmosen tasurilla pelaavaa, joka oikeasti olisi esim. ykkösen mies. Esimerkkinä vaikka joku pelaaja joka oikeasti vetää hyvin yleensä, mutta "pipo moikkaa" ratkaisupeleissä. Tällainen pelaaja ei näy ikinä voittajien joukossa, mutta vahvuusluku kertoisi, että se on oikeasti hyvä pelaaja ja sille laitettais se ykkösen tasuri mikä sille kuuluu. Toki tällaisia tapauksia voidaan nykyäänkin tunnistaa, mutta noin yleisesti ottaen vahvuuslukujärjestelmä tai vastaava antaisi objektiivisimman kuvan asiasta, koska se ottaa huomioon kaikki pelit.

Minä en halua sitä, että me paistit saisimme isompia tasoituksia. Minä haluaisin, että tasoitukset ovat linjassa ja että kaikki tietävät mitä ne tarkoittavat.
Riksa
Viestit: 2847
Liittynyt: 03:55 24.12.2004

Re: Puhutaan tasoituksista niiden oikeilla nimillä

Viesti Kirjoittaja Riksa »

jokatapauksessa jos tota farkoa tai vastaavaa meinaa käyttää ni siinäkin tapauksessa mä oon sitä mieltä' et voittomäärät pitää nostaa joka tasurikisassa sinne 9 voittoo eikä pelata seittemää... ainakin se antaa lisää skaalaa käyttipä sitten farkoa tai naapurin janin sika hyvää ideaa paikallis pyssyn tasotukseen.

ja se et eiks toi farko oo laskettu viel 8 pallossa... koska jos siinä lasketaan partteja ja palloja ja ym mitä kaikkee siinä voikaa ikinä tilastoida ni eikös 9/10palloonki pidä ottaa se huomioo ja tehä muutoksia..

koska esim. jos mä nyt käsitin oikein toi farko oli 8palloon ni "paisti" tekee paljon helpommin 8 aapeen ku 10pallossa..
tai siis sanotaa nyt esimerkkinä joku 2-3div pelaaja ni hyvästä breikistä 10 breikistä ehkä sen 2 aapeetä voi tehä mutta 10pallossa ei välttämättä ainuttakaan..
vaikuuttaako se jos toi farko siis oli 8palloon tehty juttu. ni mun mielestä aika olennaisesti..
Jarno Virtanen
Viestit: 1098
Liittynyt: 12:20 08.11.2004
Paikkakunta: Tampere

Re: Puhutaan tasoituksista niiden oikeilla nimillä

Viesti Kirjoittaja Jarno Virtanen »

Riksa kirjoitti:vaikuuttaako se jos toi farko siis oli 8palloon tehty juttu. ni mun mielestä aika olennaisesti..
Ei ole tehty erityisesti kasipalloon. Siinä esittelyvideossa puhutaan kasipallosta, mutta itse järjestelmässä ei ole mitään kasipallospesifistä. Ja kyllä, kysyin asiaa myös itse pääjehulta ja hän varmisti, että sitä voi käyttää esim. kymppipalloon.
Jarno Virtanen
Viestit: 1098
Liittynyt: 12:20 08.11.2004
Paikkakunta: Tampere

Re: Puhutaan tasoituksista niiden oikeilla nimillä

Viesti Kirjoittaja Jarno Virtanen »

Joo, hyvä että alamme pääsemään samalle kartalle. Kaikki tuskin tulee olemaan kaikesta samaa mieltä, mutta vaikuttaa että alamme puhumaan samasta asiasta.

Mutta pari tarkennusta heti kärkeen.

Oli vähän tyhmää multa käyttää esimerkkeinä lukuja pelkästään tuosta yhdestä turnauksesta, koska kaikki tietää, miten epäluotettavia pelkästään yhden turnauksen tiedot on. Onneksi tajusin tuossa joku päivä, että EuroToureistahan on täydelliset tilastot, joten rupesin niistä laskemaan samaa ja esim. just Markuksen ja Mikan ero onkin tällä isommalla tilastosetillä vain muutaman kymmentä pistettä. Jos sen kääntää taas todennäköisimmäksi tulokseksi heidän välillään, niin puhutaan jostain 9-7:stä Mikalle ja ylipäätään tämmöset 20-30 pisteen erot menee virhemarginaaliin. Ero ei siis joka tapauksessa ole lähellekään niin iso kuin sen yhden turnauksen (WPC 10-ball) tulokset antoivat ymmärtää, mikä onkin tietysti ihan ymmärrettävää. Postaan näitä laskelmia sitten kun saan ne valmiiksi.

Siksi toisekseen rahapeleistä puhuminen tosiaan vain sekoittaa asiaa eikä olisi pitänyt käyttää sitä esimerkkinä ollenkaan. Tarkoitus oli havainnollistaa asiaa, mutta valitsemani esimerkki oli huono.

Paras tapa kuvata asiaa olisi vain sanoa, että jos pelaajat kohtaavat turnauksessa, niin vahvuuslukujen piste-ero antaa objektiivisimman arvion siitä mikä on ottelun lopputulos. Se ei ole tietystikään ainoa mahdollinen lopputulos, todennäköisin vain. Se ei ole myöskään koko totuus, koska pelaajilla voi olla vaikka keskinäistä dynamiikkaa. Toisin sanoen joku pelaaja M ei voita ikinä pelaajaa P vaikka tilastojen valossa niin pitäis joskus tapahtua. (M ja P eivät viittaa mihinkään oikeisiin nimiin. :-))
Avatar
9Ball
Viestit: 1632
Liittynyt: 06:52 19.02.2005

Re: Puhutaan tasoituksista niiden oikeilla nimillä

Viesti Kirjoittaja 9Ball »

Eiköhän markkinataloudessa kysynnän ja tarjonnan laki hoida nuo tasurit kohdilleen.Jos tasurit säädetään siten että pääosa pelaajista kokee,ettei saa riittävästi mahdollisuutta voittoon,niin se näkyy sitten osanottomäärissä ,tai ainakin pitäisi näkyä. 8)
Tasurikisathan on siinä mielessä verrattavissa pokeriturnauksiin,että niissä pelataan lähinnä rahasta, tittelipelit vedetään sitten ilman tasureita.
Jarno Virtanen
Viestit: 1098
Liittynyt: 12:20 08.11.2004
Paikkakunta: Tampere

Re: Puhutaan tasoituksista niiden oikeilla nimillä

Viesti Kirjoittaja Jarno Virtanen »

jee kirjoitti:Mites olisi Fargo-1 paremman pelaajan eduksi? Esim. jos pitäisi olla 3-0 9 voittoon niin olisikin vain 2-0? Olisi edelleen jonkun kaavan ja historian mukaan laskettu luku, mutta ei olisi liikaa hyvää pelaajaa vastaan (tehden matsista liian tasaväkistä).
Joo siis mikä tahansa tasoitusjärjestelmä on mahdollinen toki näiden vahvuuslukujen kanssa. Itse luvut ei pakota mihinkään tiettyyn.
Jarno Virtanen
Viestit: 1098
Liittynyt: 12:20 08.11.2004
Paikkakunta: Tampere

Re: Puhutaan tasoituksista niiden oikeilla nimillä

Viesti Kirjoittaja Jarno Virtanen »

9Ball kirjoitti:Eiköhän markkinataloudessa kysynnän ja tarjonnan laki hoida nuo tasurit kohdilleen.Jos tasurit säädetään siten että pääosa pelaajista kokee,ettei saa riittävästi mahdollisuutta voittoon,niin se näkyy sitten osanottomäärissä ,tai ainakin pitäisi näkyä. 8)
Tämä lähti minun osalta siitä, että en usko, että suurin osa pelaajista edes tietää mitä ne tasurit käytännössä tarkoittavat. Nyt on tavallaan kehittynyt semmoinen yleinen kulttuuri ja "yhteisymmärrys" missä tasurit suunnilleen ovat, mutta missään ei tietenkään sanota, tai voidakaan sanoa, että mitä jonkun kolmosen tasuri tarkoittaa jotain nollan miestä vastaan. Jos olis joku objektiivinen menetelmä pelaajien keskinäisen vahvuuden määrittämiseen, niin sitten voitais sanoa etukäteen, että mihin niillä tasureilla tähdätään (esim. 50/50 -mahdollisuuksiin tai vaikka 60/40 tms).

Toinen juttu on se, että tasoitukset eivät välttämättä ole keskenään linjassa. Että vaikka päästäisiin yhteisymmärrykseen siitä mihin pyritään, niin yksittäiset pelaajat voivat kärsiä tai saada etua tasoituksesta, joka heille ei oikeasti kuuluisi.

Sinänsä olen samaa mieltä, että kysyntä ja tarjonta määrää lopulta. Se mitä tässä olen peräänkuuluttanut on että ostajat tietävät mitä myydään.

Ja loppujen lopuksihan tämä palautuu siihen, että mitä ne ihmiset, jotka kisoja järkkäävät haluavat asian eteen tehdä. Tai minkälaisia kisoja he haluavat.
Jarno Virtanen
Viestit: 1098
Liittynyt: 12:20 08.11.2004
Paikkakunta: Tampere

Re: Puhutaan tasoituksista niiden oikeilla nimillä

Viesti Kirjoittaja Jarno Virtanen »

Jkldude kirjoitti:Tässä vaan kierrellään yhtä ja samaa, muutatte tasoituskisat, kavennuskisoiksi ja ongelma poistuu, kaikki tietää ettei tarkoitus ole tasoista mennä, kun eivät siihen paremmat suostu, ymmärrettävistä syistä.
Jos paremmat eivät siihen suostu, niin heillähän on täysi vapaus olla osallistumatta. Oletko sitä mieltä, että kisoihin, joissa on nollan miesten mielestä aivan liian isot tasoitukset, ei tulisi sitten muita osallistujia tarpeeksi?

Se ei tietysti selviä kuin kokeilemalla. ;-)
Riksa
Viestit: 2847
Liittynyt: 03:55 24.12.2004

Re: Puhutaan tasoituksista niiden oikeilla nimillä

Viesti Kirjoittaja Riksa »

mnii-i pahaa pelkään käyvän esim. tolle baribal openille kun formaatti muutettiin maksitasurikisaksi ennen todella hyvästä formaatista ni eipä menny kun päivä ni jo viime vuoden voittaja ja hallitseva mestari peruutti osallistumisensa . . . .
saa nähä miten muut "pyssyt" ja aikasemmat osallistujat reagoivat kun yhtäkkiä otettiin mukaan aika isot tasurit...
Jarno Virtanen
Viestit: 1098
Liittynyt: 12:20 08.11.2004
Paikkakunta: Tampere

Re: Puhutaan tasoituksista niiden oikeilla nimillä

Viesti Kirjoittaja Jarno Virtanen »

Jkldude kirjoitti:Kaikki tämä poistuisi että pitääkö olla tasoista vai ei jos kisojen nimi ei olisi "tasoitus" vaan kavennus.
Ihan hyvä pointti, mutta tuo ei ole yksi niistä ongelmista, jotka minä haluaisin, että ratkeavat.
jaolsten
Viestit: 2265
Liittynyt: 15:51 09.02.2007
Viesti:

Re: Puhutaan tasoituksista niiden oikeilla nimillä

Viesti Kirjoittaja jaolsten »

Hei asiaan laihasti liittyen tuli mieleen Siekkisestä ja Hibzusta ja Mini-Macistä ja kumppaneista jotka kisasta kisaan pyytävät itselleen 0-tasurin: Voisiko 0-tasurit sijoittaa OPEN:issä kaavioon, eli kaaviossa sijoittuisivat mahdollisimman etäälle ja saisivat mahdollisesti WO:n ekalle kiekalle. Voisi tuo järjestely innostaa muitakin 1-2-tasurin perureita pyytämään 0-tasurin!

:!:

Ja edelleen: R.E.S.P.E.C.T noille muutamalle tasurikieltäytyjälle!
-Hirttotuomion saanut halusi viimeiseksi toiveekseen sätkiä-
Jarno Virtanen
Viestit: 1098
Liittynyt: 12:20 08.11.2004
Paikkakunta: Tampere

Re: Puhutaan tasoituksista niiden oikeilla nimillä

Viesti Kirjoittaja Jarno Virtanen »

(Nyt kun savu on edellisestä kerrasta vähän laskeutunut, niin puhalletaan hiillokseen vähän, että saadaan taas lieskat näkyviin.)

Laskeskelinpa taas eräästä syksyn kisasta lukuja.

Otetaan nollatasurimiehet/tytöt ja kolmostasurimiehet/tytöt ryhmänä ja karsitaan [1] molemmista pari ääritapausta. Katsotaan ryhmän vahvuuslukukeskiarvo ja lasketaan mikä on todennäköisyys, keskimäärin, että nollatasuriryhmäläinen voittaa yksittäisessä pelissä kolmostasuriryhmäläisen.

Tulos: 80%/20%.

Tässä siis kisat, jossa pelattiin kymppiä seitsemään voittoon. Yleisesti ottaen siis kolmostasurilla pelaavilla olisi pitänyt olla nollatasurillisia vastaan tasurina joko 4 tai 5. Tuo nelonenkin olisi suosinut nollatasurilla pelaavaa (tyyliin 65/35 prosentein), mutta vitonen olisi kääntänyt kupit keskimäärin toisinpäin.

Tämänkään tarkoitus ei ole sanoa, että miten kisat olisi pitänyt vetää. Lähinnä tarkoitus on kertoa kolmos/nelospojille ja tytöille millaisista prosenteista tyypillisesti puhutaan. Eli jos joku tulee ilmoittautumisketjuun sanomaan, että "toi sun kolmonen on ihan yössä", niin se tarkoittaa, että sillä kolmosella saisit ehkä 35/65 -tsäänssit nollamiehiä vastaan, mutta ne prossat halutaan lähemmäksi sitä 20/80:ia.

Tätä tarkoitin alkuperäisessä viestissä sillä, että pitää puhua tasoituksista niiden oikeilla nimillä.

[1] Jos ei ois karsittu, niin olis vielä isompi todennäköisyys nollatasuriryhmällä.
Vastaa Viestiin