3-divarin palkintorahat

[9Ball]

Toivottavasti ensi kaudelle tämmöiset 3-divari aivopierut katoavat.

... Itä-lohko tulee kuivumaan kasaan tällä kaudella ...... ihan etäisyyksien,kulujen ja pelaajamäärien takia...

.... pakko alkaa katsomaan tulevaisuuteen ja mitettiä sitä rakentavassa hengessä ...... 3divarissa etäisyydet pitäis olla alle 200km ,että siinä olisi jotain järkeä pelata sarjamuodossa .......Jyväskylästä ja Kuopiosta löytyy jo pelipaikat .... Mikkelistä ei minulla ole tietoa,siellä jos olisi (/tulisi) +5 pöytää(kunnollista) sali ,niin siihen kolmioon voisi viritellä sarjaa jossain muodossa.....

.....ei se liiton 25€ lisenssi varmasti ole paha jos se sisältäisi mahdollisuuden pelata useampia kisoja ,kohtuullisella etäisyydellä ja joissa palkintopottin menis se 50-60%

...... Savonlinna,myös mukaan,jos siellä olis viellä puhtia laittaa ne pöydät kelvollisiksi .....Niin ja Joensuu ,jonka tilanteesta ei ole käsitystä,mutta esim. Malinen osaa varmaan valaista

......näissä paikoissahan jo nyt järjestetää näitä ns openeita ....eli kisat on jo olemassa ,niistä pitäisi vaan koota sarja ..... jotain tälläistä hässäkkää pitäisi viritellä,muuten liiton karttaan tulee itä-suomen kokoinen aukko ...... tai oikeastaan toiminta jää jauhamaan sinne PK-Tampere linjalle

[Tommi Lamminaho]

Toivottavasti ensi kaudelle tämmöiset 3-divari aivopierut katoavat.

... Itä-lohko tulee kuivumaan kasaan tällä kaudella ...... ihan etäisyyksien,kulujen ja pelaajamäärien takia...

.... pakko alkaa katsomaan tulevaisuuteen ja mitettiä sitä rakentavassa hengessä ...... 3divarissa etäisyydet pitäis olla alle 200km ,että siinä olisi jotain järkeä pelata sarjamuodossa .......Jyväskylästä ja Kuopiosta löytyy jo pelipaikat .... Mikkelistä ei minulla ole tietoa,siellä jos olisi (/tulisi) +5 pöytää(kunnollista) sali ,niin siihen kolmioon voisi viritellä sarjaa jossain muodossa.....

.....ei se liiton 25€ lisenssi varmasti ole paha jos se sisältäisi mahdollisuuden pelata useampia kisoja ,kohtuullisella etäisyydellä ja joissa palkintopottin menis se 50-60%

...... Savonlinna,myös mukaan,jos siellä olis viellä puhtia laittaa ne pöydät kelvollisiksi .....Niin ja Joensuu ,jonka tilanteesta ei ole käsitystä,mutta esim. Malinen osaa varmaan valaista

......näissä paikoissahan jo nyt järjestetää näitä ns openeita ....eli kisat on jo olemassa ,niistä pitäisi vaan koota sarja ..... jotain tälläistä hässäkkää pitäisi viritellä,muuten liiton karttaan tulee itä-suomen kokoinen aukko ...... tai oikeastaan toiminta jää jauhamaan sinne PK-Tampere linjalle

Itä-itälohkoa mietittiin pitkään ja ongelmana kolmosdivarin suhteen oli se, että kisat kasvaisivat liian suuriksi mikäli "itä" olisi pidetty kokonaisena. Kyllä pooltiimissä ehdottomasti tarkkaillaan tilannetta eikä tietenkään haluta kuivuttaa itäitää pois. Kaikki tämä on nyt kuitenkin vielä uutta.

Viime kauden osallistujien kartoituksen perusteella jako olisi mennyt kutakuinkin tasan, nyt kun Lahti liitettiin tähän lohkoon. Ongelmaksi näyttää nyt muodostuvan mm. näiden pelaajien lähtemättömyys kisareissuun.

Palkintorahoista on mahdotonta tehdä 'valtavia' tällaisen sarjan alussa ja sarjan tarkoituksena onkin olla ponnahduslautana ylempiä sarjatasoja varten. Joka kaudella alimmalla sarjatasolla pyritään pitämään palkintorahat myös pienimpinä, tietoisesti.

Itse arvotan suuresti Kuopion Freetimen toimintaa, joka ainoana kisajärjestäjänä antaa oman pottinsa pelaajille. Näinköhän joku muu seura/sali tähän vielä tän kauden aikana taipuu? Positiivista peeärrää!

[malinen]

Toivottavasti ensi kaudelle tämmöiset 3-divari aivopierut katoavat.

... Itä-lohko tulee kuivumaan kasaan tällä kaudella ...... ihan etäisyyksien,kulujen ja pelaajamäärien takia...

.... pakko alkaa katsomaan tulevaisuuteen ja mitettiä sitä rakentavassa hengessä ...... 3divarissa etäisyydet pitäis olla alle 200km ,että siinä olisi jotain järkeä pelata sarjamuodossa .......Jyväskylästä ja Kuopiosta löytyy jo pelipaikat .... Mikkelistä ei minulla ole tietoa,siellä jos olisi (/tulisi) +5 pöytää(kunnollista) sali ,niin siihen kolmioon voisi viritellä sarjaa jossain muodossa.....

.....ei se liiton 25€ lisenssi varmasti ole paha jos se sisältäisi mahdollisuuden pelata useampia kisoja ,kohtuullisella etäisyydellä ja joissa palkintopottin menis se 50-60%

...... Savonlinna,myös mukaan,jos siellä olis viellä puhtia laittaa ne pöydät kelvollisiksi .....Niin ja Joensuu ,jonka tilanteesta ei ole käsitystä,mutta esim. Malinen osaa varmaan valaista

......näissä paikoissahan jo nyt järjestetää näitä ns openeita ....eli kisat on jo olemassa ,niistä pitäisi vaan koota sarja ..... jotain tälläistä hässäkkää pitäisi viritellä,muuten liiton karttaan tulee itä-suomen kokoinen aukko ...... tai oikeastaan toiminta jää jauhamaan sinne PK-Tampere linjalle

joensuussa pelataan kaisaa vielä jossain määrin, pyristä aloitellaan opettelemaan ja poolia pelataan lähinnä savonlinnan kisoissa ja kaupunkiottelussa kuopiota vastaan (+pelikaliiga).
meillä (JoKK) on yks poolipöytä ja toisella kerholla on kaks tai kolme(?), ei ole mitään toiveita ajatella kisoja tännepäin.

joku tietysti vois tulla ja aloittaa biljardisalitoiminnan täällä, kyllä tänne yks julkinen sali mahtuu

[Skobe]

Mutta jos palkintopotti on 30% osallistumismaksuista niin silloin ollaan metsässä -ja pahasti. Tuo "tarkoituksella pienenä pitämien" kuulostaa ennemminkin selittelyltä ja bullshitiltä.

Allekirjoitan tämän. 30 % on kyllä todella pieni osa palkintoihin, varsinkin jos on vain 21 pelaajaa mukana kisoissa. Ei varmaan olisi vaikea tehdä porrastettua palkintopottia osallistujamäärän mukaan tms..

[Tommi Lamminaho]

Itä-itälohkoa mietittiin pitkään ja ongelmana kolmosdivarin suhteen oli se, että kisat kasvaisivat liian suuriksi mikäli "itä" olisi pidetty kokonaisena. Kyllä pooltiimissä ehdottomasti tarkkaillaan tilannetta eikä tietenkään haluta kuivuttaa itäitää pois. Kaikki tämä on nyt kuitenkin vielä uutta.

Viime kauden osallistujien kartoituksen perusteella jako olisi mennyt kutakuinkin tasan, nyt kun Lahti liitettiin tähän lohkoon. Ongelmaksi näyttää nyt muodostuvan mm. näiden pelaajien lähtemättömyys kisareissuun.

Palkintorahoista on mahdotonta tehdä 'valtavia' tällaisen sarjan alussa ja sarjan tarkoituksena onkin olla ponnahduslautana ylempiä sarjatasoja varten. Joka kaudella alimmalla sarjatasolla pyritään pitämään palkintorahat myös pienimpinä, tietoisesti.

Itse arvotan suuresti Kuopion Freetimen toimintaa, joka ainoana kisajärjestäjänä antaa oman pottinsa pelaajille. Näinköhän joku muu seura/sali tähän vielä tän kauden aikana taipuu? Positiivista peeärrää!

Viime viikonloppuna oli Itä/Etelä 47 osallistujaa ja Itä/Itä 21 (joista yksi oli vielä no-show). Yhteensä siis 67 pelaavaa (en tiedä oliko etelässä no-showta). Ei olisi missään tapauksessa ollut liian iso porukka yhteen paikkaankaan.

Toki kaikki ymmärtävät että sarja on ponnahduslauta ylempiin sarjoihin, mutta siitä huolimatta palkintoja pitää olla. Ja joku järkevä suhde pitää olla myös siihen paljonko kisoista koituu kustannuksia vs mahdolliseen voittoon. Kaikki sen myös ymmärtävät että liiton hommat eivät ole ilmaisia ja rahaa palaa kaikkeen mahdolliseen. Mutta jos palkintopotti on 30% osallistumismaksuista niin silloin ollaan metsässä -ja pahasti. Tuo "tarkoituksella pienenä pitämien" kuulostaa ennemminkin selittelyltä ja bullshitiltä.

Niin ei tuo 67 ole liikaa, mutta siitä puuttuu paljon sellaisia jotka viime kaudella kävivät pelaamassa. Jos nämä aktivoituvat, ollaan taas siinä tilanteessa että "Pelipäivät on liian pitkiä ja voittomäärät liian pieniä". Kakspiippuinen juttu.

No, jokatapauksessa ei tässä oo tarvetta mitään selitellä. Prosentteihin en ota kantaa kun en niistä tarkalleen tiedä, valoitin vain palkinto-osuuksien yhden periaatteen. Kuulosti miltä tahansa, linjaveto on jo pitkään ollut sellainen että palkintorahojen kuuluu nousta portaittain alimmalta tasolta ylöspäin. 35% jakosumma on ollut jo pitkään käytössä eri sarjoissa joten uusi juttu se ei ole.

Tietysti tavoite on samalla se, että kaikissa sarjoissa on mahdollisimman paljon pelaajia. Hetkellisesti sille ei mahda mitään että pelaajia ole riittänyt, mutta samaa mieltä täytyy olla että sarjan "kuoleminen" ei ole kenenkään etu. Auttaako se prosenttien nostaminen tässä kuitenkaan tuomaan kahtakymmentä lisäpelaajaa, kun se vaan vaikuttaa kourallisen elämään pelaajakunnasta?

Haluan myös tarkentaa, että osallistumismaksu kisaan on 20€ ja jos pelaaja nyt ostaa lisenssin kyseistä kisaa varten, niin se ei tarkoita osallistumisesta koituvia kuluja 60€ per kisa. Tämä siis vain ettei tule väärinkäsityksiä.

[9Ball]

Haluan myös tarkentaa, että osallistumismaksu kisaan on 20€ ja jos pelaaja nyt ostaa lisenssin kyseistä kisaa varten, niin se ei tarkoita osallistumisesta koituvia kuluja 60€ per kisa. Tämä siis vain ettei tule väärinkäsityksiä.

.... jos ei osallistu muihin 3:sen kisoihin niin seuran jäsenmaksu+lisenssi+osallistumismaksu on = 60€

esim.. Kotka ja Kouvola,pelaajia 10-20kpl ,niin sinne reissu maksaa min 100€ ,niin voittaessa ja kun rahat jaetaan Liiton prosenttien mukaan ,niin saa 40€ ...jep jep

[fr33tim3]

Päätöksen oman osuuden siirtämisestä palkintorahoihin teimme jo viime kauden puolella; ihan siitä syystä että kilpapelaajat tuottavat jo pelkästään "olemisella" kassavirtausta. Ja jonkuhan se on oltava ensimmäinen mut toivon mukaan ei viimeinen

[Tommi Lamminaho]

Haluan myös tarkentaa, että osallistumismaksu kisaan on 20€ ja jos pelaaja nyt ostaa lisenssin kyseistä kisaa varten, niin se ei tarkoita osallistumisesta koituvia kuluja 60€ per kisa. Tämä siis vain ettei tule väärinkäsityksiä.

.... jos ei osallistu muihin 3:sen kisoihin niin seuran jäsenmaksu+lisenssi+osallistumismaksu on = 60€

esim.. Kotka ja Kouvola,pelaajia 10-20kpl ,niin sinne reissu maksaa min 100€ ,niin voittaessa ja kun rahat jaetaan Liiton prosenttien mukaan ,niin saa 40€ ...jep jep

Mutta tarkoitin vaan noin yleisesti, ettei os.maksu hämärry. Tietysti lisenssin ja järjestäytyneen kilpailutoiminnan tarkoitus on, että kisoja kierrettäisiin enemmän kuin 1/kausi.

Mutta, selvää on ettei haluta samanlaista tapahtuvan kuin vuosituhannen alkupuolella kävi "Pohjois-Suomen" kanssa, johon kuului Kajaani-Oulu ja olisko ollut sitten Vaasa. Sarja kuihtui ja nyt varmasti vaihtoehtoja mietitään ja tarkastellaan kun on saatu kokemusta kauden ensimmäisistä kilpailuista. Eipä sitten olekaan yhtä helppoa löytää kaikkia miellyttävää ratkaisua, mutta katsellaanpas..

[Riksa]

Haluan myös tarkentaa, että osallistumismaksu kisaan on 20€ ja jos pelaaja nyt ostaa lisenssin kyseistä kisaa varten, niin se ei tarkoita osallistumisesta koituvia kuluja 60€ per kisa. Tämä siis vain ettei tule väärinkäsityksiä.

.... jos ei osallistu muihin 3:sen kisoihin niin seuran jäsenmaksu+lisenssi+osallistumismaksu on = 60€

esim.. Kotka ja Kouvola,pelaajia 10-20kpl ,niin sinne reissu maksaa min 100€ ,niin voittaessa ja kun rahat jaetaan Liiton prosenttien mukaan ,niin saa 40€ ...jep jep

hco open maksu jotain vajaa 100.. sen ku hoidat himaan ni katat parin vuoden kisat jos pelkästää massista haluu vetää ni on myös paljon rahakisoja jotka hoitamalla kattaa monet divarit

[Elsa]

Näistä ollaan joo varmaan montaa mieltä ja kaikkia ei voida miellyttää. Tiedän muutamia tyyppejä jotka sanoi että pitää pari kisaa vielä kesälomaa ja sit rupeaa kiertämään, luulisin että tässä syksyn pimetessä, rupeea taas bilis maistumaan harrastelijoillekkin ja kaverit houkuttelee muita mukaan, että eiköhän kasvua ole vielä tiedossa.
Jos 3.div kisat olisi yhdistetty ja pidetty Kuopiossa, epäilen että sinne mitenkään olisi saatu 60 ihmistä, uskoisin siis että tämä on usean etu, ettei matkat koidu pitkiksi tällä tasolla, kun osallistumismotivaatio on vähäisempää kuin ylemmissä divareissa. etelän 3-div porukka ainakin on aika tuttua ja kokenutta, mutta vähemmän aktiivista porkukka, jonka vuoksi siis ovat 3.divarissa.
Tämä että täällä matkat ovat lyhyitä, saa porukan lähtemään pelaamaan. Ja jos ne pitenisivät ja vaatisi yöreissuja, vähintään puolet jäisivät pois. Toki harmillista ettei muualla Suomessa ole mahdollista pitää välimatkoja siedettävinä, mutta siihenkään ei auttaisi että itä ja etelä yhdistäytyisivät. Etelässä oli ehkä 40 pelaajaa ja voittaja sai 131€, oletan että Kuopiossa samoihin lukuihin päästiin, vain vähemmällä pelimäärällä.
Olisi tosi kiva jos baarin osuutta voisiin vaikka vähän nipistää, koska ovathan varsinkin nämä harrastelijakisat aika tuottavia, aamusta iltaan juodaan ja syödään, kuvittelisin, että mikään baari ei minään normi lauantainakaan tee samaa myyntiä, joten baarin kohdalla voi olla hyvä mainos jakaa omaa osuus ja saada näin vielä lisää maksavia asiakkaita. Ja taas toisaalta jos kisoissa on 40 pelaajaa, niin aina siellä on 36 pelaajaa jotka eivät kuitenkaan tästä mitään rahaa saa ja mä kuulun niihin, kenen persettä ei liikauta paljonko potti on koska taidollisesti en omaa mahdollisuuksia rahan jakoon. Ehkä tästä tämän syksynaikana opitaan jotain ja ollaan taas viisaampia.

[9Ball]

jos pelkästää massista haluu vetää ni on myös paljon rahakisoja jotka hoitamalla kattaa monet divarit

..... jos sitä massia alkais tulla openeista,niin mihin mä niitä divereita enää tarviisin .... kyllä minä pelaan ainakin huvin ja urheilun vuoksi ....... mutta jos lotossakin 7 oikella voittaisi 5€ ,kympin lapulla ,monikohan pelais silloin jännityksen vuoksi

[9Ball]

Samoilla linjoilla slc:n kanssa ..... joko valtakunnallinen 3div tai sitten alueellinen ...ja alueet senverran pieneksi että kustanukset pysyy kurissa .....sitten voisi tosiaan olla keskitetty karsintaturnaus ,johon koottaisiin alueitten parhaat pelaamaan noususta ...

[Tommi Lamminaho]

No lentopallon pelisysteemi nyt taitaa muutenkin olla hieman erilainen. Ei ole biljardin kaltaisia kilpailuja joissa tulisi vaikka 64 joukkuetta viikonlopuksi tahkoamaan. Olisikin mielenkiintoista nähdä joku sali jossa on 8 lentopallokenttää.

Täysin irrelevantti vertaus joka tapauksessa. Lähinnä mihin voisi verrata on taistelulajit ja niissäkin on yleensä (sattuneesta syystä) suora cup eikä mitään tuplakaavioita. Ja siitä huolimatta vertausta en tekisi...

Tämä threadi nyt on joka tapauksessa väärä paikka käsitellä asiaa. Toivottavasti tästä nyt tulee ensi kaudelle muutama erilainen visio, josta fiksuinehkä päästäisiin toteuttamaan. Yhtenä vaihtoehtona näkisin jopa satelliitti-kisat salien sisällä, josta sitten 4 parasta lähetetään johonkin isompaan karkeloon kerran kaksi vuodessa. Ja satelliiteista ei saa palkintoja. Palkinnot kerrytetään varsinaiseen "isoon kisaan". Ite isoon kisaan päässeitä olisi vaikkapa 64 (eli 16 eri seuraa x 4 pelaajaa).

Mutta näistä toivottavasti myöhemmin.

Relevanttia on kuitenkin verrata toisiin lajeihin, sillä kun yksilölajeja aletaan vertaamaan, eivät palkintorahat todellakaan päätä huimaa. Jos katsotaan perinteisiä pallopelejä, kuten sulkis, kamppailulajeista esim Judo, ei kilpailuohjekirjoissa tai kutsuissa mainita rahapalkinnoista mitään. Aiemmin esimerkkinä ollut golfin korkein kotimainen kiertue, Finnish Golf Tour, jakaa voittajalleen noin 450€ per kisa.

Tiger81:n teksti oli sinällään siis täyttä asiaa, tosin ehkä suoruuden pahoittelu oli ihan hyvä asia

Ajatus ihan mielenkiintoinen, slc, että esim pääosa kauden kisoista olisi ns. karsintakisoja ja sitten rankinglistan 16-32-48-whatever parasta vaikka pelais kauden lopussa isommasta potista, joka olis kerralla jo lähempänä tonnia. Käytännössähän tää olis sama asia kuin jakaa ne yksittäisissä kisoissa mut vaan kerättynä yhteen pottiin.....

[9Ball]

Relevanttia on kuitenkin verrata toisiin lajeihin, sillä kun yksilölajeja aletaan vertaamaan, eivät palkintorahat todellakaan päätä huimaa. Jos katsotaan perinteisiä pallopelejä, kuten sulkis, kamppailulajeista esim Judo, ei kilpailuohjekirjoissa tai kutsuissa mainita rahapalkinnoista mitään. Aiemmin esimerkkinä ollut golfin korkein kotimainen kiertue, Finnish Golf Tour, jakaa voittajalleen noin 450€ per kisa.

Tiger81:n teksti oli sinällään siis täyttä asiaa, tosin ehkä suoruuden pahoittelu oli ihan hyvä asia

.... En tiedä onko lukemisen vai ymmäryksen suhteen vaikeuksia ,mutta ei slc tai minä olla mitään megapotteja vaatimassa 3div:naan .... ainoastaan sitä että palkinnot vs kulut on jossain järkevässä suhteessa toisiinsa

....jos etelän 30€-40€/kisa panostuksella (os.maksu+matkat) voi voittaa 130-150€ ....minusta tuo on ihan ok ....silloin kun +100€ panostuksella voi voittaa vain 40-50€ ,niin ollaan metsässä ...... lisäksi kun nouseminen vaatii usemman tuollaisen "hukkapanostuksen" tekemistä,niin silloin ollaan syvällä

....toki tollasen "talkoo sarjan" voi pitää ,ja Lapinlahden lintuja lainatatakseni ..... "Silloin liitolla on yksi huoli vähemmän" .....nimittäin ne ylisuuret pelaajamäärät

......anyway ....niin tai näin ,kunhan ette ryssi seniori sarjaa

[Tommi Lamminaho]

Relevanttia on kuitenkin verrata toisiin lajeihin, sillä kun yksilölajeja aletaan vertaamaan, eivät palkintorahat todellakaan päätä huimaa. Jos katsotaan perinteisiä pallopelejä, kuten sulkis, kamppailulajeista esim Judo, ei kilpailuohjekirjoissa tai kutsuissa mainita rahapalkinnoista mitään. Aiemmin esimerkkinä ollut golfin korkein kotimainen kiertue, Finnish Golf Tour, jakaa voittajalleen noin 450€ per kisa.

Tiger81:n teksti oli sinällään siis täyttä asiaa, tosin ehkä suoruuden pahoittelu oli ihan hyvä asia

.... En tiedä onko lukemisen vai ymmäryksen suhteen vaikeuksia ,mutta ei slc tai minä olla mitään megapotteja vaatimassa 3div:naan .... ainoastaan sitä että palkinnot vs kulut on jossain järkevässä suhteessa toisiinsa

....jos etelän 30€-40€/kisa panostuksella (os.maksu+matkat) voi voittaa 130-150€ ....minusta tuo on ihan ok ....silloin kun +100€ panostuksella voi voittaa vain 40-50€ ,niin ollaan metsässä ...... lisäksi kun nouseminen vaatii usemman tuollaisen "hukkapanostuksen" tekemistä,niin silloin ollaan syvällä

....toki tollasen "talkoo sarjan" voi pitää ,ja Lapinlahden lintuja lainatatakseni ..... "Silloin liitolla on yksi huoli vähemmän" .....nimittäin ne ylisuuret pelaajamäärät

......anyway ....niin tai näin ,kunhan ette ryssi seniori sarjaa

Kiitos huolenpidosta, ymmärrys on täysin kohdallaan täällä. Oma pointtini oli lähinnä se että eipä sitä muissakaan harrasteissa rahaa tarjota, läheskään kuluja kattamaan. Edellä yritin siis vain hieman lieventää tuota "kritiikkiä" satasen palkinnoista toteamalla sen, että monessa muussa lajissa hommaa tehdään enempi "rakkaudesta lajiin"

Liitto ei varmasti halua jäädä tuudittautumaan nykytilaan vaan tietenkin kehittää toimintaansa ja toivoo että joka saralla olisi mahdollista parantaa toimia. Ehkä tällä hetkellä olisi siis tarpeen katsastella tuota lohkojakoa, josko se ei ollutkaan täysin paras.

[Can Playsam]

Ei oikein houkuta edes tuo "ponnahtaminen" ylempiin sarjoihin, kun ei silti mikään muuttuis. Kisoihin olis pitkä matka kuitenkin... Pitäis melkein muuttaa sinne etelään päin, jos meinaa rg:ssä yletä. Täytyy vaan kääntää tuo ajattelu jotenkin positiiviseksi ja ei pidä antaa rg sijojen ja tasoitusten sekoittaa päätä, vaikka välillä tuntuukin, että on jo valmiiks alistettu, kun lähtee kolmen tasureilla pelaamaan ouppenissa...

[Can Playsam]

P.S. Ja kyllä siinä tuolla politiikalla tulee väkisinkin mieleen, että tyhmä on se joka maksaa... ...tai sitten pitäis ihan ajatella vaan, että hyväntekeväisyyttähän tämä...

[9Ball]

Hei Don Quijoten ....äläs nyt häslää ....peitsi tanassa vaan sinne kalja tynnyreitä kohti ..... ei sotketa openeita ,tasureita ja divarikisoja keskenään

[Can Playsam]

Pitää kai tässä parempia aikoja odotellessa jotain keksiä... Mosconi treenas kuulemma kuus tuntia päivässä, seitsemän päivää viikossa, 30v ajan. Ottasko siitä sitten tavoitteen, niin ei tarviis noita kisoja stressata...