Erän luovuttaminen pool-pelissä

[Tundra]

Johtaako erän luovuttaminen 8-tai9-pallossa automaattisesti yhden ylimääräisen erän antamiseen vastustajalle?

Kilpailusäännöissä tästä ei lue selvästi,eikä häiritseväksi käytökseksikään mainita erän luovutusta(vai sisältyykö se kohtaan "turhat toimet"?).Häirinnästähän voidaan tuomita kyseinen erä vastustajan hyväksi,mutta ei yhtä ylimääräistä erää.
Erän luovuttaminen pelissä on yleistä SBiL:n kisoissa. Joskus siitä syntyy kiistoja,mutta useimmiten peli vaan jatkuu uudella pakalla.
Oli sääntö mikä hyvänsä,sen tulisi olla selkeä.Ei ole toivottavaa,että pelaajat voivat sopia asiota keskenään niin kuin ne kuuluisat kuopiolaiset naiset tapasivat tehdä.

Jos Muukka vois kommentoida,olis kiva.

[Johnny Boyh]

Voin tässä ohi mennen kommentoida;

SBIL:n sääntöjen mukaan luovutuspykälä on seuraavanlainen:
---
1.14 LUOVUTUS
Jos pelaaja luovuttaa hän häviää pelin. Jos pelaaja aloittaa
avata keppinsä liitoksen vastustajan lyöntivuoron aikana, se
tulkitaan pelin luovutukseksi. Tuomarin ei tarvitse varoittaa
luovutuksesta etukäteen.
---

Eli periaatteessa (pitäisi olla myös käytännössä) eriä ei saisi luovuttaa lainkaan, ei missään pelimuodossa. Se on hieman epäurheilijamaista ja sääntöjen mukaan erän luovuttaminen on sama asia kuin pelin luovuttaminen eli tappio. Siksi käytännössä on sallittua luovuttaa vain viimeinen ratkaiseva erä jolloin pelaaja ns. varmalla häviöllä näennäisesti virallisesti luovuttaa pelin.

Eli freimejä ei kuuluisi saada luovuttaa lainkaan ja pykälien mukaan jos SBIL:n kisoissa vedettäisiin täysin tiukkaa linjaa niin tuomio olisi suora tappio. Ns. "turha" luovuttaminen luetaan epäurheilijamaiseksi teoksi, oli se sitten totuttua/tahallista/tahatonta/sopivaa molempien osapuolien mielestä.

[dobermann]

Sen "ei tarvi lyödä palloa" ottaa helposti `imarteluna´. Vaikkakin sillähän voi hiukan hajoittaa vastustajaa. Olet juuri tehnyt muutana AP:n. Sitten sulla tulee tämä `pikku-huolimaton´-lyönti. Vastustaja on edeleen ihan jäässä (ei ole juuri päässyt helppoihin palloihin käsiksi). Vastustaja olisi saanut tästä yhdestä ratkaisupallosta erävoiton (ja onnistuneen lyönnin). Tällä hän olisi saanut sen positiivisen onnistumisen tunteen jota juuri sillä toimettomalla hetkellä olisi kaivannut. Sä et sitten antanut vastustajan lyödä sitä palloa.

[CFC]

1.14 LUOVUTUS
Jos pelaaja luovuttaa hän häviää pelin. Jos pelaaja aloittaa
avata keppinsä liitoksen vastustajan lyöntivuoron aikana, se
tulkitaan pelin luovutukseksi. Tuomarin ei tarvitse varoittaa
luovutuksesta etukäteen.
---

Just äsken kasiässämmissä mä vaihdoin shaftin kesken pelin. Eli käytännössä avasin kepin liitoksista vastustajan lyöntivuoron aikana. Kukaan ei kommeintoinut millään tavalla. Ideana mulla oli tässä saada puhdas shafti likaisen tilalle(tökki aika paljon). En viitsinyt ottaa turhaa aikalisää.

Liiton miehet voi kommentoida kuinka rikollinen olen ja pitääkö mun tulokset mitätöidä koko viikonlopulta?

[buddy]

Näitä sääntöjä ei pidä lukea kuin piru raamattua. Kyseessä on niinsanottu "regulation" eikä "rule". Huomatkaa sana "tulkita" joka pitää siis ymmärtää niin, että tilanteessa on aina tulkinnanvaraa. Jos kyseessä olisi sääntö ja kyseisestä tilanteesta seuraisi aina häviö, niin sääntö olisi kirjoitettu täysin toisin. Eli kepin ruuvaaminen auki shaftin vaihtamistarkoituksessa tms. ei missään nimessä ole häviö. Jos pelaaja ruuvaa pelikeppinsä auki ja laittaa koteloon niin silloin kyseessä olisi mielestäni selkeä häviö, koska pelaajan tarkoituksena ei selkeästikään ole jatkaa pelaamista.

Edit: Luin vasta tarkemmin tota pykälää. Ette kai te silti ala ruuvailla keppiä auki vastustajan lyöntivuorolla kuten säännöissä nimenomaan lukee ? Siinähän ei ole mainintaa oman lyöntivuoron aikana kepin ruuvaamisesta.

CFC:lle: jos ruuvasit kepin auki vastustajan lyöntivuoron aikana niin kyllä, olisit hävinnyt pelin. Vastustajan lyöntivuoron aikana noiden juttujen tekeminen on lisäksi myös häirintää eli epäurheilijamaista käyttäytymistä. Sana "tulkita" jättää sen kohdan avoimeksi, että mielestäni pakkojen välissä shaftin voi vaihtaa vaikka olisikin vastustajan lyöntivuoro. Ei kannata ottaa vastustajan sääntöjen tietämättömyydestä johtopäätöstä, että homma olisi sallittu

[Tommi Lamminaho]

Buddy hyvin selkeästi ilmaisi, tulkinnanvaraisia asioita. Mahdolliset rangaistukset tulee myös sovittaa virheen suuruuden mukaan -> kesken luovutettu freimi voidaan katsoa epäurheilijamaiseksi eikä siitä nyt koko peliä häviä, yhden freimin lisää enintään. Ainakin samassa pelissä ensimmäistä kertaa. Myös kilpailunjohtajan pitäisi tulkita tilannetta rangaistusta antaessaan, virheen tahallisuutta yms.

[buddy]

Pilataan nyt topicci ja kysyn lisää noista tahallisista virheistä ja tulkinnanvarasista asioista.

En nyt muista missä oli, mutta tällä kaudella junnu/kp rg:ssä tapahtui straightpoolissa seuraavanlainen tilanne:

Eräs koulupoikasarjalainen (10v?) otti kiven epähuomiossa käteen, kun oltiin tekemässä uutta pakkaa (eli ne 14 palloo siihen). tämä tuomittiin tahalliseksi virheeksi ja rangaistukseksi -16 pojoa . Tuntui musta ainakin aika paljolta tollasesta virheestä kpsarjassa jossa pelataan viiteenkymmeneen.


Mites muuten pallojen ottamiset käteen, näitähän näkee, että ottaa epähuomiossa kiksin sijasta vaikka ysin käteen?

Kilpailujen johtaja tekee näissä tulkinnan. Ainahan pelaaja voi tehdä protestin jonka kilpailujen jury käsittelee samantien. Näistä löytyy ohjeet kilpailuohjekirjasta (en muista, jostain kuitenkin )

Ei ole myöskään väliä kuinka moneen pisteeseen pelataan, kun tuomio on annettu niin se myös pysyy eli -16 on tosiasia vaikka pelattaisiin 20 pisteeseen.

Itse en olis kyllä koulupoikaa rangaissu noin. Virhepiste ja kiven palautus about samaan paikkaan missä se oli ja vastustaja jatkaa olis ollu mielestäni kohtuullinen rangaistus, mutta tässäkin kilpailujen johtaja teki päätöksen ja se pitää enkä voi olla jyrkästi eri mieltä koska kyseessähän on tulkinta. Varsinkaan kun lyöjä ei olisi hyötynyt mitenkään lyöntivuoron siirtämisestä vastustajalle, kuten esim. tilanteessa jossa kivi on vaikkapa haagimaskissa ja yhtään palloa ei ole suoraan lyönnillä.

[Tundra]

Sääntökirjasta löytyi seuraavaa:

Jos pelaaja ei anna vastustajan lyödä erä/pelipalloa,hän syyllistyy epäurh.käytökseen ja vastustajalle tuomitaan yksi lisäerä.Tässä kohtaa säännössä puhutaan siis vain yhdestä pallosta,joka jää lyömättä.

Jos pelaaja kaapii pöydältä useampia palloja,ainoa maininta säännöissä on kohdassa "pallojen laiton siirtäminen". Moinen käytös aiheuttaa koko ottelun häviämisen,oli pelitilanne mikä tahansa.(Kuitenkin vain kilpailun johtajan päätöksellä)

Kepin ruuvaaminen vastustajan lyöntivuoron aikana on koko ottelun luovutus.

Jos näitä sääntöjä tulkitaan kirjaimellisesti,mennään mielestäni biljardissa "väärään suuntaan" ja siksi haluaisin liitolta tarkennuksia yllä mainittuihin tilanteisiin. Käytäntö tällä hetkellä näissä niin yleisissä tilanteissa vaihtelee suuresti.

[buddy]

Sääntökirjasta löytyi seuraavaa:

Jos pelaaja ei anna vastustajan lyödä erä/pelipalloa,hän syyllistyy epäurh.käytökseen ja vastustajalle tuomitaan yksi lisäerä.Tässä kohtaa säännössä puhutaan siis vain yhdestä pallosta,joka jää lyömättä.

Jos pelaaja kaapii pöydältä useampia palloja,ainoa maininta säännöissä on kohdassa "pallojen laiton siirtäminen". Moinen käytös aiheuttaa koko ottelun häviämisen,oli pelitilanne mikä tahansa.(Kuitenkin vain kilpailun johtajan päätöksellä)

Kepin ruuvaaminen vastustajan lyöntivuoron aikana on koko ottelun luovutus.

Jos näitä sääntöjä tulkitaan kirjaimellisesti,mennään mielestäni biljardissa "väärään suuntaan" ja siksi haluaisin liitolta tarkennuksia yllä mainittuihin tilanteisiin. Käytäntö tällä hetkellä näissä niin yleisissä tilanteissa vaihtelee suuresti.

Lue: http://forum.sbil.fi/viewtopic.php?p=39388#39388

T: EPBF virallinen tuomari

[Tommi Lamminaho]

6. Penalizing Unsportsmanlike Conduct
The rules and regulations give the referee and other officials considerable latitude in penalizing unsportsmanlike conduct. Several factors should be considered in such decisions, including previous conduct, previous warnings, how serious the offense is, and information that the players may have been given at the Players’ Meeting at the start of the tournament. In addition, the level of competition may be considered since players at the top levels can be expected to be fully familiar with the rules and regulations, while relative beginners may be unfamiliar with how the rules are normally applied.

Tossa pätkä uusista Regulations'eista eli Ohjeista WPA säännöissä. Sitä myöden selvää että kyseessä on aina kilpailunjohtajan harkinnan varainen asia.

Uusissa säännöissä on myös hieman tarkemmin kuvailtu tuo epäurheilijamainen käytös ja siitä koituvat mahdolliset rangaistukset:

6.16 Unsportsmanlike Conduct
The normal penalty for unsportsmanlike conduct is the same as for a serious foul, but the referee may impose a penalty depending on his judgment of the conduct. Among other penalties possible are a warning; a standard-foul penalty, which will count as part of a three-foul sequence if applicable; a serious-foul penalty; loss of a rack, set or match; ejection from the competition possibly with forfeiture of all prizes, trophies and standings points.
Unsportsmanlike conduct is any intentional behavior that brings disrepute to the sport or which disrupts or changes the game to the extent that it cannot be played fairly. It includes
(a) distracting the opponent;
(b) changing the position of the balls in play other than by a shot;
(c) playing a shot by intentionally miscuing;
(d) continuing to play after a foul has been called or play has been suspended;
(e) practicing during a match;
(f) marking the table;
(g) delay of the game; and
(h) using equipment inappropriately.

Pahoittelut teille joilla enklanti ei vielä taivu. Onneksi näitä tilanteita on siis selkiytetty. Säännöthän eivät käytännössä ole muuttuneet, vaan niiden tulkinnasta on tehty helpompaa.

[buddy]

Ainahan pelaaja voi tehdä protestin jonka kilpailujen jury käsittelee samantien.

toi on ihan jees sääntö mutta ihan oikeesti tapaus jossa tää tapahtu on edelleen se että se poika oli 10v. ei varmasti tiedosta ihan kaikkia yksityiskohtia lajista ja ainakaan tossa tilanteessa luultavasti jännittää ihan älyttömästi ja siinä tilanteessa ottanut kivn käteen lähtien breikkaamaan kasipakkaa ja hetekn päästä tajunnut että hetkinen??

kilpailujen johtaja on kuitenkin aikuinen joten pikkasen ajatusta tohon olisi kaivattu pallo takaisin siihen missä oli ja lyöntivuoro vaihtuu. olis mielestäni oikea ratkaisu.

tommonen 10 v. tuskin tajuaa siinä tilanteessa ruveta tulkitsemaan sääntökirjaa tahi ruveta protestoimaan kilpailun johtajaa joka on se suuripäällikkö kyseisessä kisassa.

tässä tilanteessa kilpailunjohtaja olis voinut tulkita tilannetta hieman eri tavalla jos niissä säännöissä kerran on tulkittavaa. jos säännöt olisivat tarkkoja eikä tilanteen mukaan eläviä niin kuin nyt olen ymmärtänyt niin silloin asia olisi ihan eri sillä säännöt on kaikille samat

Kaikki kilpailujenjohtajat eivät välttämättä tiedä ihan kaikkia sääntöpykäliä eli ihminen on erehtyväinen. Jarnon teksti nyt on ihan selvää kauraa, mutta kohde on väärä. Päätös on tehty ja sillä sipuli, sitä pitää myös kunnioittaa. Tällä kertaa päätös ei ollut reiluimmasta päästä mutta näitähän sattuu jatkuvasti futiksessa ja jääkiekossa (ainakin Suomea vastaan !).

Itsekin olen kaksi kertaa kärsinyt vastaavaa "suurta" vääryyttä kilpailuissa kilpailujenjohtajan & juryn sääntötietämättömyyden takia. Kummallakin kerralla tyytynyt päätökseen, mutta hävinnyt pelin kun aina ollut kyseessä suhteellisen ratkaiseva tilanne. Noh, mitä nyt jälkeenpäin kuittaillu jutulla mutta usein hyvässä hengessä.

[Tundra]

Ainahan pelaaja voi tehdä protestin jonka kilpailujen jury käsittelee samantien.

toi on ihan jees sääntö mutta ihan oikeesti tapaus jossa tää tapahtu on edelleen se että se poika oli 10v. ei varmasti tiedosta ihan kaikkia yksityiskohtia lajista ja ainakaan tossa tilanteessa luultavasti jännittää ihan älyttömästi ja siinä tilanteessa ottanut kivn käteen lähtien breikkaamaan kasipakkaa ja hetekn päästä tajunnut että hetkinen??

kilpailujen johtaja on kuitenkin aikuinen joten pikkasen ajatusta tohon olisi kaivattu pallo takaisin siihen missä oli ja lyöntivuoro vaihtuu. olis mielestäni oikea ratkaisu.

tommonen 10 v. tuskin tajuaa siinä tilanteessa ruveta tulkitsemaan sääntökirjaa tahi ruveta protestoimaan kilpailun johtajaa joka on se suuripäällikkö kyseisessä kisassa.

tässä tilanteessa kilpailunjohtaja olis voinut tulkita tilannetta hieman eri tavalla jos niissä säännöissä kerran on tulkittavaa. jos säännöt olisivat tarkkoja eikä tilanteen mukaan eläviä niin kuin nyt olen ymmärtänyt niin silloin asia olisi ihan eri sillä säännöt on kaikille samat

Kaikki kilpailujenjohtajat eivät välttämättä tiedä ihan kaikkia sääntöpykäliä eli ihminen on erehtyväinen. Jarnon teksti nyt on ihan selvää kauraa, mutta kohde on väärä. Päätös on tehty ja sillä sipuli, sitä pitää myös kunnioittaa. Tällä kertaa päätös ei ollut reiluimmasta päästä mutta näitähän sattuu jatkuvasti futiksessa ja jääkiekossa (ainakin Suomea vastaan !).

Itsekin olen kaksi kertaa kärsinyt vastaavaa "suurta" vääryyttä kilpailuissa kilpailujenjohtajan & juryn sääntötietämättömyyden takia. Kummallakin kerralla tyytynyt päätökseen, mutta hävinnyt pelin kun aina ollut kyseessä suhteellisen ratkaiseva tilanne. Noh, mitä nyt jälkeenpäin kuittaillu jutulla mutta usein hyvässä hengessä.

Palataan nyt vielä siihen,mistä tahdoin tässä topicissa keskustella alunperin.
Nämä säännöt,jotka ovat siis vain suosituksia,on kirjoitettu sen verran tulkinnanvaraiseen muotoon,että pelaajat tulkitsevat niitä hyvin erilailla.En siis ole epäillyt,etteikö Buddy tai joku muu kilpailun johtaja tulkitsisi niitä johdonmukaisesti.Sen sijaan minua kovasti huolettaa pelaajien hyvin yleinen tapa sopia nämä tilanteet keskenään ilman,että koulutettu tuomari/kilpailun johtaja saa niistä tietää.Tälläinen toiminta pelaajien taholta johtaa käytännössä hyvinkin erilaisiin toimintamalleihin ko. tilanteissa.
On jokaisen pelaajan velvollisuus opetella säännöt jos kilpailuissa käy,mutta voisihan asioista perillä oleva taho hieman helpottaa sitä urakkaa,varsinkin jos aihetta ilmenee.SBiL myy kyllä sääntövihkoa,mutta moni pelaaja on silti lukenut vain liiton etusivulla olevan kilpailusäännön tiivistelmän.Siinä tiivistelmässä ei valitettavasti mainita em.tilanteita.

[Tundra]

Ai niin,vastaus alkuperäiseen kysymykseen lienee EI AUTOMAATTISESTI. Perustuen juuri siihen mitä Buddy ja Tommi mainitsivat tulkinnanvaraisuudesta ja "regulationseista".

-hyviä pelejä kaikille ja hei,voitetaan ne erät pelaamalla eikä ruinaamalla,ellei vastustaja nyt sitten syyllisty aivan selkeään epäurheilijamaiseen käytökseen,tarkoituksenaan jotenkin vaikuttaa toisen pelaajan suoritukseen-Voisiko tämä olla hyvä ohje tulkita sääntöä? Itse toimin näin,enkä kyttää vastustajan virheliikkeitä ylimääräisten erien toivossa.Tunnen kyllä "eräbongareitakin",valitettavasti.

[Tommi Lamminaho]

Ai niin,vastaus alkuperäiseen kysymykseen lienee EI AUTOMAATTISESTI. Perustuen juuri siihen mitä Buddy ja Tommi mainitsivat tulkinnanvaraisuudesta ja "regulationseista".

-hyviä pelejä kaikille ja hei,voitetaan ne erät pelaamalla eikä ruinaamalla,ellei vastustaja nyt sitten syyllisty aivan selkeään epäurheilijamaiseen käytökseen,tarkoituksenaan jotenkin vaikuttaa toisen pelaajan suoritukseen-Voisiko tämä olla hyvä ohje tulkita sääntöä? Itse toimin näin,enkä kyttää vastustajan virheliikkeitä ylimääräisten erien toivossa.Tunnen kyllä "eräbongareitakin",valitettavasti.

Loistava loppukaneetti. Juuri näin näitä asioita katsotaan ja näin meidän nuorisonkin pitää opettaa asioita katsomaan, toisin kuin ehkä eräät

[buddy]

[quote=""setä""]
Joo, mullekin kävi kerran Ritzin rg-kisoissa kylmät, kun kilpailunjohtaja ei oikein tuntenut sääntöjä.
No näin jälkeenpäin kuittailen, ja ihan hyvässä hengessä

-Mikki-[/quote]

[billiardmama]

[foppa]

[quote="myyrmanne"][/quote]
ä ja ö ei varmasti on sun aakosessa!

[Can Playsam]

Olis hyvä saada salin seinälle selkeä "sali etiketti" ohjeistus, jossa kerrottaisiin miten tulee käyttäytyä, kun ei ole oma lyöntivuoro. Ei varsinkaan monet pelikaliigan pelaajat näytä ymmärtävän, että kun pelataan sbil:lin alaisten seurojen järjestämiä (viikkokin) kisoja, olisi ainakin minun mielestä tärkeätä nostaa taso kaikin puolin mahd. korkealle. Baari ym. pelika kisat on kyllä asia erikseen... Ja sitten on vielä nämä kannattajat, eli coolerit , niiden käytös ja kuinka lähellä pelialuetta ja vastustajan istumapaikkaa ne saa olla ym ym. Liitto voisi kyllä tässä asiassa laatia ihan selkeät säännöt.