..mitäs me "vanhukset"... 50-60:set..

Ehdotukset ja toiveet

Valvojat: Johnny Boyh, Tube, Markku Ryytty, buddy, Tommi Lamminaho, rz

pappaki
Viestit: 44
Liittynyt: 01:27 28.11.2011

..mitäs me "vanhukset"... 50-60:set..

ViestiKirjoittaja pappaki » 11:54 29.02.2016

...kirjuuttelin tuossa äsken pitkät litaniat tänne viesteihin, mutta tais hävitä jonnekin bittiavaruuteen...otetaan siis uusiksi.
..olen seuraillut viime aikoina noita 50-60:sten kisoja, sekä muutaman pelannut itsekin, niin olen sitä mieltä, että meidän eri ikäluokkien kisat olisivat parempi pitää yhdet ikäluokat yhdellä salilla, eikä samalla salilla yhtä aikaa, sillä esim: 50:sten määrä on kasvanut aika suureksi jo ja vastaavasti 40:sten määrä pienentynyt (en muuten pidä 40:siä senioreina...teinit). Viimeksi Barissa pelatessani kisoissa ja ottaessani puheeksi kyseisen aiheen, sain vastaukseksi kilpailun johtajalta, että meistä 60:sistä ei saa tarpeeksi voittoa, jos vaan meidän ikäluokka pelaa heidän salilla...mielenkiintoista...voittoa ! ...ja vielä vedän tämän ikuisuusaiheen, eli eikö päähineen käyttö ole kiellettyä SM-tasoisissa kisoissa ? ..Barin kilpailunjohtajan mielestä saa pelata päähine päässä. ...tulihan purnattua, mutta saahan täällä mielipiteitään esittää, vai ? ( saa kritisoida vapaasti )
..kevät tulee, oletko valmis..

Avatar
Johnny Boyh
Viestit: 2825
Liittynyt: 01:28 12.11.2004
Paikkakunta: Espoo
Viesti:

Re: ..mitäs me "vanhukset"... 50-60:set..

ViestiKirjoittaja Johnny Boyh » 13:51 29.02.2016

...kirjuuttelin tuossa äsken pitkät litaniat tänne viesteihin, mutta tais hävitä jonnekin bittiavaruuteen...otetaan siis uusiksi.
..olen seuraillut viime aikoina noita 50-60:sten kisoja, sekä muutaman pelannut itsekin, niin olen sitä mieltä, että meidän eri ikäluokkien kisat olisivat parempi pitää yhdet ikäluokat yhdellä salilla, eikä samalla salilla yhtä aikaa, sillä esim: 50:sten määrä on kasvanut aika suureksi jo ja vastaavasti 40:sten määrä pienentynyt (en muuten pidä 40:siä senioreina...teinit).
Kyllä, tätä veivataan joka vuosi ja osa kisoista vedetään eri saleilla ja osa ei, riippuu vähän tapauksesta ja koko ajan pyritty siihen, että näitä saataisiin mahdollisimman usein eri saleille - jos se vaan nähdään järkeväksi.

Viimeksi Barissa pelatessani kisoissa ja ottaessani puheeksi kyseisen aiheen, sain vastaukseksi kilpailun johtajalta, että meistä 60:sistä ei saa tarpeeksi voittoa, jos vaan meidän ikäluokka pelaa heidän salilla...mielenkiintoista...voittoa !
Niinkin raakaa kuin se on niin SBIL elää salinpitäjien armoilla, joskin hyvässä yhteisymmärryksessä pääosin kaikki kisat järjestetään. MN60 sarja on vähän siinä rajalla koko ajan os.määrien kanssa, että yhdistetäänkö se alemman sarjan kanssa vai ei - riippuen usein pelipaikasta, pöytämääristä, aikatauluarvioista yms. Suoraan sanoen, kovin moni ei ole kiinnostunut järjestämään pelkästään MN60 sarjan kilpailuja näillä pelaajamäärillä vaikka onkin kasvussa.

Tätä yritetään pohtia joka vuosi paremmaksi. Pitää kuitenkin kisojen kohdalla huomioida se, että a) pelaajat ovat kilpailuun mahdollisimman tyytyväisiä EIKÄ viimeisiä pelejä pelattaisi yömyöhään - varsinkaan SM-kisoissa ja b) salinpitäjät ovat tyytyväisiä, koska usein pienen kilpailun järjestämisestä syntyvät kulut ylittävät tuotot tai tuotto normaaliin lauantaihin verrattuna on hyvinkin paljon olematon. Joka vuosi tässä joudutaan neuvottelemaan kultaista keskitietä ja koko ajan senioripelaajien määrä kasvaa hienosti mikä vie sarjaa siihen suuntaan että yhä useampi kilpailu pelataan eri saleilla.


...ja vielä vedän tämän ikuisuusaiheen, eli eikö päähineen käyttö ole kiellettyä SM-tasoisissa kisoissa ? ..Barin kilpailunjohtajan mielestä saa pelata päähine päässä. ...tulihan purnattua, mutta saahan täällä mielipiteitään esittää, vai ? ( saa kritisoida vapaasti )
Päähineen käyttö (sekä muidenkin selkeästi ulkovaatteiden käyttö) on kaikissa SBIL:n alaisissa kilpailuissa kiellettyä (ellei erikseen mainittu, esim. kilpailu pelataan ulkona tms.). http://www.sbil.fi/liitto/kilpailutoimi ... misohjeet/

On erikoistapauksia joidenkin kohdalla jotka ovat saaneet erikseen luvan SBIL:ltä/lajipäälliköltä/kilpailunjohtajalta pelata esim. huivi päässä - lääkärin määräämistä syistä. Nämä käsitellään niin kuin mikä tahansa poikkeava vaatekappale kilpailuissa. Kilpailunjohtajalla on kuitenkin velvollisuus noudattaa sääntöjä ja epäkohdissa neuvotella esim. oman lajijaoston jäsenien / lajipäällikön kanssa asiasta.

..kevät tulee, oletko valmis..
Kyllä vain. Sitä on odoteltu :)
Joni Ahola / Espoon Biljardikerho
SBIL puheenjohtaja / Kilpailukalenterivastaava
Pool/Kaisa/Pyramidi/Kara lajijaostojen jäsen

Henry Grahn
Viestit: 369
Liittynyt: 17:27 27.10.2004

Re: ..mitäs me "vanhukset"... 50-60:set..

ViestiKirjoittaja Henry Grahn » 15:51 01.03.2016

On ikävä lukea että MN60:n kisat eivät tuota riittävästi voittoa Baribalille. Onko salin osuus osallistumismaksuista liian pieni, vai eivätkö seniorit ryyppää riittävästi? Ymmärrän hyvin että kaupallisen yrityksen tulee toimia voitollisesti, mutta onneksi on muita saleja joille kisojen järjestäminen on mielekästä. Suositaan niitä.

Vuosien saatossa olen ehtinyt kuulla senioreilta monenlaista tyytymättömyyttä SBiL:n kisojen osalta. Sekä isompaa että pienempää. Yleisin taitaa olla pöytien riittämättömyys, mikä viivyttää kisoja ja johtaa usein pitkiin odottelemisiin. Tähän olisi helppo ratkaisu. MN50 ja MN60 eri saleille tai eri päiville, niin kuin nimim. "pappaki" esittää.

Vaikka seniorien määrät ovat vuosi vuodelta kasvaneet kiitettävästi, voi silti todeta että "perälauta vuotaa". Eli suuri määrä pelaajia lopettaa kilpailemisen. Vanhoja rankinglistoja tarkastelemalla voi nopeasti todeta tämän. Syitä on varmasti yhtä monta kuin lopettajiakin. Koska tiedän että moni silti vielä pelaa aktiivisesti, vaikka ei SBiL:n kisoissa käykään, olisi hyvä jos he voisivat täällä keskustelupalstalla kertoa syyn. Missä on vika ja mitä ehkä asialle voisi tehdä.

Joitain vuosia sitten tein yhdessä Olavi Virran kanssa mielipidekyselyn MN50-pelaajien kesken. Tulosten perusteella teimme joitain kokeiluja. Yhdessä RG-kisassa pelattiin alkusarjat ennen cupia. Täten jokaiselle tuli vähintään kolme peliä. Toisella kerralla järjestettiin Ruotsin mallin mukaisesti kaksi kisaa saman viikonlopun aikana. Varsinkin pitkämatkalaiset pitivät tästä. Valitettavasti nämä jäivät kokeiluiksi, eikä jatkoa tullut. Itse olen sitä mieltä ettei ole pakko aina toimia saman kaavan mukaan.

Jonkin verran olen myös saanut kyselyjä siitä eikö vanhemmille senioreille voisi järjestää myös kansainvälisiä kisoja tai maaotteluja. Halukkuutta lähteä ulkomaille kisaamaan näyttäisi olevan jonkin verran. Olin aikanaan aloitteentekijänä järjestämässä PM-kisoja MN40-sarjalle. Niitä pidettiinkin muutaman vuoden ajan sekä Suomessa, Ruotsissa että Norjassa. Koska MN40:llä kuitenkin on EM-kisansa, PM-kisat muutettiin MN50:lle. Valitettavasti kisojen järjestäminen keskeytettiin ruotsalaisten kiinnostuksen puutteen takia. Timpe muistaa varmasti tämän hyvin.
Olen kuitenkin ottanut saamani kyselyt vakavasti ja lupaan miettiä voisinko tehdä asialle jotain.

Yksi kysymys johon olen joutunut monta kertaa vastaamaan on, "mihin me seniorit tarvitsemme SBiL:a?" En aio nyt vastata. On parempi jos SBiL vastaa.

laurih
Viestit: 1935
Liittynyt: 20:12 30.12.2004
Paikkakunta: Helsinki

Re: ..mitäs me "vanhukset"... 50-60:set..

ViestiKirjoittaja laurih » 17:29 01.03.2016

Tuo seikka, jotta Seniori -kisat eivät tuota Baribalille riittävästi voittoa on aivan irrelevanttia tässäkin nyyhkytarinassa. Uskon, että tuollainen lause on voinut tulla jonkin ihmisen suusta sen isommin ajattelematta, mutta lopettakaa hyvät ihmiset p....n jauhaminen.

Ps. Isoin syy miksi itse aikoinaan lopetin Seniori -kisoissa käymisen on se, että ihminen itkee paljon ensimmäisen ikävuoden aikana ja sitten se itku ja valitus taas alkaa viimeisten vuosien aikana.

Aurinkoisin terveisin Lauri "Late" Hietala

Avatar
Härdelli
Viestit: 1438
Liittynyt: 10:04 26.04.2010
Paikkakunta: Helsinki, Vantaa

Re: ..mitäs me "vanhukset"... 50-60:set..

ViestiKirjoittaja Härdelli » 17:33 01.03.2016

Tähän väliin on taas hyvä tuikata:
Löytyisikö senioreiden keskuudesta ketään joka haluaisi ottaa senioreiden asiat/huolet kontolleen?
Löytyy tuosta vähän alempaa mutta päiväys viestille oli 15.09.2012, sitten seuraava:
Löytyisikö senioreiden keskuudesta ketään joka haluaisi ottaa senioreiden asiat/huolet kontolleen?
Ei löytynyt puoli vuotta sitten, entäs nyt?

Toivoisin että joku astuisi esiin ajamaan senioreiden asioita koska itse ens sitä enää meinaa tehdä. Jos siis haluatte vaikuttaa asioihin niin nyt on siihen tilaisuus!!
Tämä oli siis noi puoli vuotta edellisestä, eli 25.03.2013, sitten vielä kerta:
No niin ja taas on kohta mennyt melkein vuosi edellisestä viestistä eikä Senioreilla ole vieläkään vastaavaa.

Kuitenkin ilmoitusluontoinen asia, tänä vuonna Kulttuuritalon SM-Finaaleissa Senioreita edustaa MN50 sarja.
Ja tämähän oli 29.01.2014, sittemmin yli kahteen vuoteen ei ole myöskään halukkaita löytynyt edustamaan senioreita.


Ei siinä mitään, olkoon se näin mutta olen monesti sanonut ettei näitä sarjoja tarvitse pelata sellaisille systeemeillä joilla pelaajat eivät halua niitä pelata, on kuitenkin sen verran pienet piirit että pelataan mieluummin niin kuin pelaajien mielestä on parasta. Mutta se vaatii sen että on edustaja senioreille joka tuo asiat pooljaoston tietoon, tai edes kertoo meikäläiselle ja laitan asioita eteenpäin koska nyt olen myös seniorivastaava sattuneesta syystä. Kyllähän jotain tietoa mulle tuleekin ja nämä viestiketjukin ajavat asiansa jotenkin. Mutta ei siinä mitään, nythän seniorisarjoissa on tällä kaudella ollut ihan mukavasti pelaajia.
Marko Hartikainen, Shamrock
Pool Seniorivastaava

http://www.biljardikauppa.fi/
https://www.facebook.com/gorbacues.gorbacues

Henry Grahn
Viestit: 369
Liittynyt: 17:27 27.10.2004

Re: ..mitäs me "vanhukset"... 50-60:set..

ViestiKirjoittaja Henry Grahn » 17:59 01.03.2016

Marko on aivan oikeassa että jos esim. MN60:llä olisi oma asioiden hoitaja, voisimme itse suoraan vaikuttaa siihen miten haluamme asiat hoitaa. Olen tuonut tämän esille kisojen yhteydessä monta kertaa. Valitettavasti olen itse tullut laiskemmaksi iän myötä, joten piiloudun verukkeen, "olen jo vuosien aikana tehnyt oman osuuteni", taakse. Lupaudun kuitenkin olemaan tukena jos joku tämän homman ottaa hoitaakseen.

punakuono
Viestit: 153
Liittynyt: 21:49 14.03.2010

Re: ..mitäs me "vanhukset"... 50-60:set..

ViestiKirjoittaja punakuono » 19:28 02.03.2016

Koska ketjussa on esillä "kilpailunjohtaja" viime viikonlopun Baribalin kisoissa, ja se olen minä, katson asialliseksi vastata sanoistani.
1. Puhe erään 50v. pelaajan "bandiittihuivista" on puhuttanut jo pari kautta. On totta että se ei ole tiukasti ottaen sääntöjen mukainen, mutta asu muuten on täysin korrekti. Huomattavasti epäsiistimpiä vermeitäkin näkyy. En kieltänyt huivia, mielestäni ripaus persoonallisuutta ei ole haitaksi. Mutta ilmeisesti joku on valvonut unettomia öitä tätä epäkohtaa miettiessään.
2. 60v. pelien kannattamattomuus. Totta, sanoin niin ja seison sanojeni takana. On huomattava että ravintola Baribal ja biljardikerho Baribal ovat 2 eri asiaa. Ravintola varmasti saa voittoa myydystä kahvista, oluesta jne. Mutta ne eivät MITENKÄÄN lihota kerhon kassaa. Kerhomme järjestää Sbilin kilpailuja saadakseen kerholle rahaa jolla tukea kerholaisten biljardiharrastusta. 60v. Sm-kisoista osanottomaksut olivat 18 x 30€, josta kerhon osuus oli 25% =135€. Kerho on velvollinen ostamaan pokaalit neljälle parhaalle,= -50€. Ja kisanvetäjän on syötävä jotakin noiden 16h aikana jotka kilpailu kesti, = -20€. Lisäksi ajoin kisavetoon 100 km, joita en suinkaan laskuttanut kerholta. Noiden menojen jälkeen kerholle jäi 65€. Ja tämä siis Sm-kisoista, normi rg-kilpailuista tulee pienempien osanottomaksujen johdosta kerholle käytännössä tappiota. Joten, 60v. kilpailut saa totta totisesti järjestää tulevaisuudessa joku muu, joka tuota käsittämätöntä korvausta vastaan myös sitten kuuntelee ja lukee tyytymättömien seniorien kitinöitä!
Omana itseäni, Petteri Vuorela

pappaki
Viestit: 44
Liittynyt: 01:27 28.11.2011

Re: ..mitäs me "vanhukset"... 50-60:set..

ViestiKirjoittaja pappaki » 10:36 03.03.2016

..niinpä niin...pysyn minäkin sanojeni takana...kesää odottelen..

punakuono
Viestit: 153
Liittynyt: 21:49 14.03.2010

Re: ..mitäs me "vanhukset"... 50-60:set..

ViestiKirjoittaja punakuono » 14:30 03.03.2016

Nimimerkillä se onkin erityisen helppoa..
Petteri Vuorela

pappaki
Viestit: 44
Liittynyt: 01:27 28.11.2011

Re: ..mitäs me "vanhukset"... 50-60:set..

ViestiKirjoittaja pappaki » 12:38 04.03.2016

..pappaki-nimimerkin takana olen minä..Aki Haverinen, 62 vuotta ja kohta eläkkeellä...toivottavasti..

sokee
Viestit: 964
Liittynyt: 19:43 08.05.2008

Re: ..mitäs me "vanhukset"... 50-60:set..

ViestiKirjoittaja sokee » 13:16 04.03.2016

Korson "Raj Hundal" saattaa jopa olla vetovastuussa MN50, C´MON! :wink:
http://pool.sbil.fi/yhteystiedot/
saako hypätä pelkällä saftilla,
vetää masseen touching-balliin pitämällä farkkuvyöstä tukea?!
vakuuttaa..

sokee
Viestit: 964
Liittynyt: 19:43 08.05.2008

Re: ..mitäs me "vanhukset"... 50-60:set..

ViestiKirjoittaja sokee » 13:18 04.03.2016

Korson "Raj Hundal" saattaa jopa olla vetovastuussa MN50, C´MON! :wink:
http://pool.sbil.fi/yhteystiedot/
http://rajhundal.com/raj.jpg
saako hypätä pelkällä saftilla,
vetää masseen touching-balliin pitämällä farkkuvyöstä tukea?!
vakuuttaa..

Retsi
Viestit: 2145
Liittynyt: 20:24 21.11.2004

Re: ..mitäs me "vanhukset"... 50-60:set..

ViestiKirjoittaja Retsi » 22:43 09.03.2016

Sanompa minäkin sanasen tähän soppaan.
Pidän erittäin hienona asiana että jossakin pelipaikassa on
jopa seura mikä hoitaa kilpailut kaikkineen hässäköineen.
Ei vaan meillä ja siitä johtuen seuran osuus suurimmalta osin (riippuu millä tuulella olen)
menee ihan omaan taskuun.

Ja mitä siitä päähineestä(lue huivi) niin jos huivilla on lupa niin kai sen vois sitte mainita myös
ettei tule pahaa mieltä kenellekään.

T. Reijo Rantala Lahdesta

ps. mä voin pitää 60v sarjaakin ilman että 50v on samaan aikaan.

Avatar
Härdelli
Viestit: 1438
Liittynyt: 10:04 26.04.2010
Paikkakunta: Helsinki, Vantaa

Re: ..mitäs me "vanhukset"... 50-60:set..

ViestiKirjoittaja Härdelli » 11:17 11.03.2016

Ensi kauden kalenteri on juuri nyt syynissä, koitetaan mahdollisuuksien mukaan erottaa näitä kisoja toisistaan sen lisäksi
että mietitään miten näistä pienistä kisoista saisi järjestäjälle vähän mielekkäämpiä.
Marko Hartikainen, Shamrock
Pool Seniorivastaava

http://www.biljardikauppa.fi/
https://www.facebook.com/gorbacues.gorbacues

Avatar
Finnalist club
Viestit: 768
Liittynyt: 16:39 17.01.2011

Re: ..mitäs me "vanhukset"... 50-60:set..

ViestiKirjoittaja Finnalist club » 17:59 11.03.2016

Ensi kauden kalenteri on juuri nyt syynissä, koitetaan mahdollisuuksien mukaan erottaa näitä kisoja toisistaan sen lisäksi
että mietitään miten näistä pienistä kisoista saisi järjestäjälle vähän mielekkäämpiä.
Pienikin voi olla kaunista...

Jos lauantai aamusta aloittaa ja pelit ovat päätöksen oraalla jo 18 - 21... ei se ole mun mielestä yhtään huono juttu pelipaikoille... ainakaan meille kotkassa...

Pelaajien puolesta luonnollisesti toivoisi että asenne olisi myös kohdallaan pienemmissä kisoissa... pelaaminen on tiiviimpää... ok.. pelejä tullee muutama vähemmän.. mutta pidemmät voittomäärät usein kompensoi ns. pelattujen erien määrän / kisa... Ja pyris kisoissa jokusen vuoden pyörineenä tossa männä vuosina... ei ne kekkeritkään sen huonompia iltaisin ollut vaikka pelit alkuillasta olisivat ohi olleetkin...

Oleellista lienee se että konsepti joka kasataan jonkun sarjan ympärille palvelee sitä pelaavia... JA se on tapahtumana tehty yhteistyössä peli paikkojen kanssa jossa se käytännön kilpailu kuitenkin pelataan.. Miten tätä kentän kanssa tehtävää vuoropuhelua voisi tehdä paremmin voisi jokainen meistä salien puolella ja liiton puolella oleva miettiä tahoillaan.. PUHUMATTAKAAN tässäkin threadissä esille tullut vuoropuhelu Liiton JA pelaajien välillä.. esim. sarja vastaavan kautta ( seniori chief )...

Terveisin Nyksy
Kuva

Finnalist Oy
Longoni Russa

Henry Grahn
Viestit: 369
Liittynyt: 17:27 27.10.2004

Re: ..mitäs me "vanhukset"... 50-60:set..

ViestiKirjoittaja Henry Grahn » 12:45 17.03.2016

Laskeskelin hieman MN60-sarjan pelaajamääriä viimeisiltä kilpailukausilta:

Keskiarvo RG-kisoissa: 2013/14 = 10,0, 2014/15 = 9,3 ja 2015/16 = 13,6.
Keskiarvo SM-kisoissa: 2013/14 = 14,0, 2014/15 = 14,75 ja 2015/16 = 16,3.

Määrät ovat edelleen varsin vaatimattomia, vaikkakin kasvua on ollut. Silmiinpistävää on myös RG-kisojen selvästi vähäisempi kiinnostavuus SM-kisoihin verrattuna.

Joskus on pohdittu SM-kisojen osallistumisoikeuden rajaamista vain rankinglistan parhaille. Tällöin RG-kisoissa karsittaisi pääsystä SM-kisoihin ja niiden arvo kasvaisi. Jokainen voitettu peli olisi tärkeä jos mielii SM-kisoihin.
SM-kisojenkin arvo nousisi myös koska vähäisellä osallistujamäärällä voitaisiin pelata kunnon voittomääriin ja sallia asiallinen tauko pelien välissä.
Jos osallistuminen rajattaisiin esim. vain 8 parhaalle, voisi vaikkapa pitää vuoden lopussa yhtenä viikonloppuna kahdet SM:t, esim. 10-pallo lauantaina ja straight sunnuntaina. Loppukeväällä pelattaisiin vastaavasti 8-pallo ja ysipallo.
Uskon että pelaajamäärät RG-kisoissa kasvaisivat huomattavasti ja niiden osallistumismaksuista voisi vaikkapa kerätä rahat SM-kisojen järjestelyjä varten.

Olisi hyvä jos sarjan pelaajat osallistuisivat tähän keskusteluun sekä ottaisivat kantaa esitettyihin ajatuksiin että esittäisivät omia ja toivottavasti vielä parempia ideoita.

Tipi Oulu
Viestit: 718
Liittynyt: 01:12 28.03.2005

Re: ..mitäs me "vanhukset"... 50-60:set..

ViestiKirjoittaja Tipi Oulu » 13:09 17.03.2016

En ole tätä sarjaa pelaava henkilö, mutta kerron silti omat ajatukset mitä viestisi herätti.

SM-kisojen rajattu osallistumisoikeus:

Nyt kun on ollut sm-kisoissa keskiarvolla 4 enemmän/5enemmän/3enemmän pelaajia RG-kisoihin verrattuna rajaaminen tekee mielestäni vain sen että rg kisoissa osallistujamäärä pysyy samana ja sm kisoissa se vähenee nuilla yllämainituilla luvuilla. Toisaalta jos siitä "rg kisojen vakiporukasta" tulee sairastumisia, henk koht menoja yms tippuu rg kisojen osallistujamäärä edelleen.

Se millä sarjaan saataisiin lisää pelaajia on että salilla olisi vain yksi ikäluokka, kisat yksipäiväiset ja voittomäärät mahdollisimman korkeat. Eli kisakutsu voisi olla 8-palloa 5 voittoon, kun ilmoittautuminen päätty ja jos osallistujamäärä ja pöytämäärä antaa myöden voisi ihan hyvin aikatauluttaa ja nostaa pelit vaikka 7 voittoon. Lisänä vielä tuo kahdet sm:t yhtenä viikonloppuna.

Tällöin rg kisojen mielekkyys paranee ja peliviikonloput lyhenee ja vähenee (kaksi sm-vkl vähemmän). Jää aikaa muihinkin harrastuksiin.

-Timo Räihä
Ei sen tarvi olla isokaan vika, jos se on päässä...
--------------------------------------------------------------


Palaa sivulle “Viestit liitolle”

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailija