Snooker, sääntökysymykset

[Kepittäjä13]

Tälläinen tilanne tuli pelissä:

Pelaaja snookerIssa ja onnistuu purkamaan pöydän viimeiseen punaiseen mutta ylös noustessaan tekee tussin ja siirtää keltaista.

Onko tämä miss?

Itse olen elänyt siinä käsityksessä että kyseessä ei nykysäännöillä ole miss koska purku onnistui.
Jos purku ei olisi onnistunut silloin olisi tuomittu miss(NS. O'Sullivan sääntö)

Vai olenko väärässä?

Edit:
Vaikuttaa vähän kuolleelta tämä keskustelu palsta

[Paul Newman]

Normaalisti heidän on pakko yrittää osumaa siten, ettei vastustajalle jää pussitusmahdollisuutta. Käsillä olevassa tilanteessa heidän EI tarvitse moista yrittää, koska vastustaja EI halua pussittaa mitään, VAAN tehdä uuden snookerin!! Aivan eri asia.

Siitäkö joku johdossa oleva ammattipelaaja vetää tarkoituksella ohi tai yrittää hieman huolimattomasti, koska tietää, että siitä ei tule missiä, ja kaventaa johtonsa ns. kahdesta snookerista ns. yhteen snookeriin? Ei takuulla. Kynsin hampain yrittää osua lailliseen kohdepalloon aivan varmasti.

Taidamme puhua kahdesta eri asiasta. Kyllä kohdepalloon halutaan osua, mutta kuvaillussa tilanteessa ei tarvitse yrittää osua kohdepalloon siten, ettei vastustajalle jää pussitusmahdollisuutta, koska vastustaja ei halua pussittaa mitään palloa, vaan pitää ne kaikki pöydällä.

[Janne Fabricius]

Voiko free ball -tilanteessa ratsastaa samanarvoisen pallon pussiin? Esim. Pelaajan yritys valuttaa kivi kiinni vaikka vihreään jää vajaaksi, josta virhe. Vihreä blokkaa punaiset, joten free ball. Voiko vihreän nimetä punaiseksi ja sillä ratsastaa luukulla olleen punaisen sisään ja jatkaa lyöntivuoroa?

Toimiiko sama väreillä? Jos vaikka pöydällä vain värit ja virheen jälkeen jää free ball. Voiko valita keltaiseksi vaikka mustan ja ratsastaa sillä pussiin keltaisen?

[markko]

Kyllä ja kyllä. Sääntö 3.12.d. Huomaa että keltaista ei enää nosteta pöydälle.

[Paul Newman]

<snip>

Sitten loppukevennys: Pelaaja kykenee erottamaan värit ja hänellä ei ole näössä mitään vikaa. Pelaaja on lyömässä väriä ja sanoo: HARMAA. Mitä tekee tuomari ennen lyöntiä ja mahdollisen lyönnin jälkeen?

Tuomari toistaa "harmaa". Tässä viimeistään pelaajan pitää reagoida (kun tuomari toistaa valitun väripallon), eli pelaajan tulee siis korjata nominointivirheensä. Mikäli hän ei niin tee, ja lyö väripalloa, niin virhe 3.11 (b) (iv):n mukaan (pelaaja nimesi sanallisesti "väripallon", muttei osunut siihen). Toki, harmaata väripalloa ei ole, mutta viilataan nyt sitten pilkkua oikein kunnolla, ihan vaan viilaamisen ilosta... . Ja virhepisteet siis 4, 5, 6 tai 7, riippuen mihin väripalloon hän osuu.

Relevantit pykälät (käytän tässä suomenkielistä sääntökäännöstä): 2.12 (a) ja (b), sekä 3.11 (b) (iv)

2.12 Nimetty pallo (Nominated Ball)
(a) Nimetty pallo on kohdepallo, jonka lyöjä osoittaa tuomaria tyydyttävällä tavalla tai nimeää (ilmoittaa sanallisesti) kohdepalloksi ja johon hänen on ensimmäiseksi osuttava.
(b) Tuomarin kysyessä lyöjän on ilmoitettava, minkä pallon hän on valinnut kohdepalloksi.

Tuota... miten tuo niveltyy määritelmään 2.4(b), jonka mukaan kohdepalloja ovat pöydän 15 punaista ja 6 väripalloa, eikä niiden joukossa ole harmaata palloa? Ts. miten voi nimetä kohdepalloksi sellaisen pallon, jota ei ole olemassa??

[Paul Newman]

Tälläinen tilanne tuli pelissä:

Pelaaja snookerIssa ja onnistuu purkamaan pöydän viimeiseen punaiseen mutta ylös noustessaan tekee tussin ja siirtää keltaista.

Onko tämä miss?

Itse olen elänyt siinä käsityksessä että kyseessä ei nykysäännöillä ole miss koska purku onnistui.
Jos purku ei olisi onnistunut silloin olisi tuomittu miss(NS. O'Sullivan sääntö)

Vai olenko väärässä?

Edit:
Vaikuttaa vähän kuolleelta tämä keskustelu palsta

Käsittääkseni pelaaja on jo lyöntinsä onnistuneesti lyönyt ja virhe tapahtuu vasta lyöntipallon osuttua sallittuun palloon, joten tuo tussi on erillinen tapaus eikä siksi MISS.

[markko]

Miss on itsenäinen tapahtuma, johon tussaus ylösnoustessa ei vaikuta mitenkään.
Lyöntipallo osui ensimmäiseksi punaiseen niin kuin pitikin, joten ei ole miss. Sääntö 2.21.

[Paul Newman]

Tässäpä kysymys sääntötietäjille:

Milloin snookerissa lyöjän lyöntivuoro alkaa?

[markko]

Lyöntivuoron alkuhetkeä ei ole määritelty säännöissä, poikkeuksena erän ensimmäinen lyöntivuoro, joka tietysti alkaa samalla hetkellä kun erä alkaa: joko pelaajan ensimmäisestä lyönnistä tai tussista (sahatessa). Sääntö 3.3.c.

[Paul Newman]

Lyöntivuoron alkuhetkeä ei ole määritelty säännöissä, poikkeuksena erän ensimmäinen lyöntivuoro, joka tietysti alkaa samalla hetkellä kun erä alkaa: joko pelaajan ensimmäisestä lyönnistä tai tussista (sahatessa). Sääntö 3.3.c.

Kuitenkin nelinpelin säännössä 3.18(e) viitataan lyöntivuorossa olemiseen. Miten voi tietää kuka on lyöntivuorossa, jos lyöntivuoron alkamista ei ole määritelty?

Muuten, voiko pelaaja tehdä virheen ollessaan aloittamassa erää ennen ensimmäistä lyöntiään, esimerkiksi mittaamalla etäisyyttä (3.11(d)(ii))?

[Tube]

Yleisesti ottaen biljardilajeissa vuoro alkaa silloin, kun edellisen pelaajan lyöntivuoron jälkeen pallot ovat pysähtyneet (sisältäen mahdollisesti spotattavat pallot). Tästä hetkestä lasketaan myös snookerin keskimääräiset lyöntiajat pelaajille ja snookerin shoot outissa käynnistetään kello.

Olen samaa mieltä, että se on hieman erikoisesti tuossa mainitsemassasi sääntökohdassa mainittu ja vaatisi ehkä tarkennusta sanavalintoihin?

3.18
(e) Joukkuetoverit voivat neuvotella ja keskustella keskenään erän aikana, kun joukkueen
kumpikaan pelaaja ei ole lyöntivuorossa. Neuvottelu ja keskustelu on kielletty, kun toi-
nen pelaajista on lyöjä ja hän on jo lähestynyt pöytää. Kielto päättyy kun joukkueen
lyöntivuoro päättyy.

[markko]

Pisteenlasku (pussitukset ja virheet) on kytketty erään. Erän ulkopuolella (eli myös ennen ensimmäistä lyöntiä) voidaan vain rangaista epäurheilijamaisesta käytöksestä tai ajan peluusta, joista voidaan tuomita hävityksi kokonainen erä, edellisestä jopa koko ottelu. Näitä erä- ja ottelurangaistuksia voidaan toki tuomita myös erän ollessa käynnissä. Säännöt 4.1 ja 4.3.

Pelaajien keskinäinen järjestys on määrätty säännöissä, joten seuraavaksi lyöntivuoroon tuleva pelaaja on tiedossa (tai ainakin tiedetään, miten hänet valitaan). Hänen lähestyessään pöytää oletus on, että hän aikoo lyödä, joten hänen lyöntivuoronsa on silloin käynnissä (ja hänelle voidaan siis tuomita virhe).

Lyöntivuoron loppuhan on määritelty. Sääntö 2.5.

Normaalipelissä riittää soveltaa arkijärkeä, eli seuraava lyöntivuoro alkaa kun edellinen loppuu, mutta sääntöihin tosiaan ei ole kirjattu tällaista määritelmää. Säännöissä pitäisi tietysti luetella normaalipelin lisäksi kaikki erikoistilanteet.

Kannattaa muuten lukea rinnalla alkuperäisiä englanninkielisiä sääntöjä silloin, jos haluaa pohtia sääntöjen tarkoitusta ja sanamuotoja erityisen tarkasti.

[Paul Newman]

Kiitos vastauksista.

Terve järki on todellakin useassa tapauksessa riittävä, kuten tässäkin. Tuo nelinpelijuttu vain tuli esille ja sen sanamuodosta voisi jotenkin päätellä lyöntivuoron alkavan vasta pelaajan lähestyessä pöytää. Mutta kuten Tube mainitsi, lyöntivuoron ajan mittaaminen alkaa heti vastustajan lyöntivuoron päätyttyä, joten loogisesti ajatellen silloin alkaa toisen pelaajan lyöntivuoro. Olisihan perin hassua, jos erän aikana kumpikaan pelaaja ei olisi lyöntivuorossa.

[Jari Soininen]

Sääntö 3.5 Pelaaminen käsipallolla

Mitä jos käsipallo ei jostakin syystä mahdu D-alueelle, mihin se sitten laitetaan?

Säännöt eivät mielestäni anna tähän mitään ratkaisua. Onko niin, että kysyttäessä tuomari voi vain todeta, että lyöntipallo ei ole oikein sijoitettu, mutta lyöjän tulee sitä silti lyödä tai laittaa vastustaja lyömään väärä lyönti D-alueen ulkopuolelta. Ja sitten peli jatkuu siitä, mihin lyöntipallo on jäänyt.

[markko]

Jan Verhaas on joskus lausunut, että kaikki 22 palloa mahtuvat aina yhtä aikaa D-alueelle, joten käsipallon pitäisi aina mahtua sinne sekaan. Itse olen luottanut tähän, mutta mitään tarkempia perusteluja en kyllä ole nähnyt.

[Jari Soininen]

Jan Verhaas on joskus lausunut, että kaikki 22 palloa mahtuvat aina yhtä aikaa D-alueelle, joten käsipallon pitäisi aina mahtua sinne sekaan. Itse olen luottanut tähän, mutta mitään tarkempia perusteluja en kyllä ole nähnyt.

Ja kyllä Jan näyttäisi olevan oikeassa. Aika vaikea on todistaa, että eivät sinne mahtuisi. Eihän siellä ehkä ole kovin paljon ylimääräistä tilaa, joten tuomari saa olla tarkkana. Mutta tuollaista tilannetta tuskin koskaan tulee käytännössä vastaan.

[Zicomico]

Oliko tuossa 6 reds peleissä tuo erän loppusääntö eri tavalla kuin normaali snookerissa? Yleensä kun musta on enää jäljellä niin ensimmäinen pistesuoritus päättää erän ja jos pisteet on tasan niin sitten uusintamusta. Mutta tuossa Sormusen ja Ojalan ottelussa 6 reds sm-kisoissa vastaavassa tilanteessa jatkettiin sieltä minne musta jäi päätyvalliin. Ja ottelussa oli siis koulutettu tuomari tuomitsemassa. https://youtu.be/KSAYOdMDhMM?t=1174.

[markko]

Musta pallo tosiaan olisi kuulunut laittaa pisteelleen ja arpoa seuraava lyöjä. Pistetilanne oli 30-30 valkoisen mentyä pussiin. Sääntö 3.4.

Näytti siltä, että pistetaulussa oli juuri viimeisten pallojen aikana häiriöitä, mikä varmaan on vaikuttanut tilanteeseen, koska kumpikaan pelaajista ei myöskään pyytänyt uusintamustaa.


6 Reds -otteluissa on vain kaksi poikkeusta. Sääntö 3.19.

1) Virhe ja miss tuomitaan samasta tilanteesta korkeintaan viidesti peräkkäin, minkä jälkeen vastustaja saa halutessaan vapaan käsipallon.

2) Hankalampi muistettava on, että snookerin tekemistä on rajoitettu punaisen pussituksen jälkeen: nimetty väripallo ei saa aiheuttaa snookeria seuraavalle lyöjälle.

Väripallon taakse ei siis saa ryömiä piiloon eikä väripallo muutenkaan saa jäädä "väärään" paikkaan turvalyönnin tai vaikkapa epäonnistuneen pussitusyrityksen jälkeen. Nimetty väripallo voi silti peittää punaiset silloin, kun joku toinen väripallo on lähempänä valkoista, jolloin tämä toinen väripallo aiheuttaa snookerin.

Jos punaiset ovat hajallaan, eikä valkoinen ole suoraan nimetyn väripallon takana, voi tämän 6 Reds -lisäsäännön yleensä sivuuttaa, koska eri punaiset ovat eri väripallojen takana. Sääntö 2.17.c.

[Jari Soininen]

Olen jonkin aikaa pohtinut sääntökohdan 3.11.d.(ii) perimmäistä tarkoitusta ja sisältöä. Nyt täytyy heti myöntää, että tässä saattaa olla enemmän akateemista mielenkiintoa kuin käytännön ongelmaa. En ainakaan itse ole koskaan törmännyt tähän pelipöydän tai ruudun äärellä. Mutta mitä paremmin säännöistä perillä olevat ajattelette tästä seuraavasta pohdinnasta.

Sääntökohtahan sanoo seuraavaa: "...käyttää jotakin esinettä mitatakseen tai merkitäkseen väliä tai etäisyyttä." ("...uses any object to measure gaps or distance.").

Tuo merkitsemisen näkökulma on varsin selvä, mutta mitä tarkoittaakaan mittaaminen? Yksi vastaus tässä kontekstissa olisi, että se on objektiivinen (havaitsijasta riippumaton) prosessi, jonka avulla jokin etäisyys tai kulma voidaan ilmaista numeerisesti. Tulos voisi siis olla senttejä, millejä, asteita, kepin pituuksia, liidun monikertoja tms. Kaikki muu sitten mielestäni on arviointia: "tuo etäisyys tai kulma näyttää minusta siltä, että tuohon kohtaan...". Eli jos pelaaja osoittelee vaikkapa kepillä kulmia valliin nähden, niin se on sallittua. Siinä ei mitata, vaan arvioidaan. Ja se on tietenkin sallittua. Entä jos otetaan vielä resti avuksi, niin onko sekin vielä arviointia? Mielestäni on, koska tuo (kulman) suuruuden ilmaiseminen numeerisesti ei toteudu.

Mitä tämä sääntö konkreettisesti sitten kieltää? Mielestäni ainakin kaikkien sellaisten välineiden käyttämisen, joiden avulla tuota objektiivista prosessia toteutetaan. Tällaisia välineitä olisivat esimerkiksi; sormi, käsi, keppi, resti, jatke, liitu, paperin pala, mittanauha, viivain jne. Sääntökohta (i) kieltää pois pelistä olevan pallon käyttämisen [mittaamiseen].

Tulipa sitten mieleen myös sellainen juttu, että myös laserosoittimen ja/tai peilin käyttäminen on varmaan sääntökohdan mukaan kielletty. Se taitaa kuitenkin olla merkitsemistä, ei mittaamista. Vai onko? Miten se sitten eroaa kepin ja restin avulla tehtävästä arvioinnista. Ainakin siten, että kulma perustuu arvioon, toisin kuin peilin avulla.

Taitaa tämä päättelyni vielä ajautua umpikujaan. Vai onko sääntökohdan keskeinen sisältö sittenkin "käyttää jotakin esinettä" / "uses any object"? Eikö silloin myös kepin käyttäminen suunnan arvioimiseen olisi rangaistava teko?

[markko]

Itse näkisin, että myös arviointi voi olla mittaamista, jos sitä tehdään muuten kuin silmämääräisesti.

Pelaaja voi sääntöjen mukaan turvautua vain hyväksyttyihin varusteisiin (keppi, liitu, restit ja jatkeet). Esimerkiksi mittanauhat, peilit ja lasersäteet on jo kättelyssä rajattu pois. Sääntö 1.4.

Liidun vienti pelialueelle (muuten kuin vahingossa tiputtamalla) on aika selvästi kiellettyä, koska kun tietää liidun ulottuvuudet, sen avulla pystyy olennaisesti parantamaan silmämääräistä arviointia, esimerkiksi tutkimaan, mahtuuko pallo pisteelleen.

Sen sijaan yhdellä suoralla viivalla (kepillä) ei oikeastaan pysty mittaamaan mitään, joten kepin käyttö, varsinkin niin, että se pidetään koko ajan kädessä, ei mielestäni ole mittaamista, vaikka sillä pystyykin parantamaan silmämääräisiä linjauksia. (Ja tätähän joka tapauksessa tehdään koko ajan, eli se on jo yleisesti hyväksytty tapa.)

Jos kepin rinnalle tuo minkä tahansa toisen apuvälineen, vaikkapa restin, tilanne muuttuu olennaisesti. Kahdella suoralla viivallakin pystyy jo mittaamaan kaikenlaista. Restin ja jatkeiden käyttö pitääkin rajata vain lyömisen apuvälineeksi.

Keppin paksuuttakaan ei saa käyttää hyväksi, esimerkiksi kääntämällä keppi toisin päin ja laittamalla se pöydälle. Se on jo mittaamista.

Mutta ehkä mittaamiskieltoakin kannattaisi ajatella enemmän vain yhtenä työkaluna muiden joukossa kuin itsenäisenä kieltopykälänä. Säännöistähän löytyy monia kohtia, joilla voidaan puuttua "mittaamiseen":

- 1.4. apuvälinekielto (jos ei hyväksytty ennakkoon)
- 3.11.d/g.1. pallojen käyttö muuhun kuin pelaamiseen
- 3.11.d/g.2. mittaaminen ja merkkaaminen
- 3.20.a. vastuu omista apuvälineistä
- 4.1. epäurheilijamainen käytös
- 4.3. viivyttely
- 5.1.a. reilun pelin vastainen toiminta

Viime kädessä tuomarilla tietysti on oikeus, ja velvollisuuskin, sivuuttaa sääntöjen tekniset yksityiskohdat, ja käyttää kokonaisharkintaa siinä, mikä on sallittua ja mikä ei. Sääntö 5.1.a.