Puhutaan tasoituksista niiden oikeilla nimillä

Poolbiljardiin liittyvä keskustelu (säännöt, välineet, kilpailutoiminta yms.)

Valvojat: Tube, Johnny Boyh, Markku Ryytty, Tommi Lamminaho

Jarno Virtanen
Viestit: 1098
Liittynyt: 12:20 08.11.2004
Paikkakunta: Tampere

Puhutaan tasoituksista niiden oikeilla nimillä

Viesti Kirjoittaja Jarno Virtanen »

Parissa ketjussa oli puhetta tasoituksista ja päätin möyhentää vanhaa soppaa omilla kommenteillani.

Ensimmäiseksi kuitenkin selvennys: tämä viesti ei kumpua minkäänlaisesta katkeruudesta. En koe itse saaneeni vääriä tasoituksia tai tulleeni muutenkaan kohdelluksi väärin. Tämä viestin tarkoituksena ei myöskään ole puhua tasoituksien tai tasoituksettomuuden puolesta. Yritän välttää kertomasta mikä on minun mielestä oikein tai väärin. Haluan vain että asioista puhuttaisiin niiden oikeilla nimillä.

Minun toiveeni olisi se, että kaikille tasoituskisoihin osallistuville olisi peli selvä ja reilu ennen osallistumista. Nykysysteemillä mennään MUTU-tuntumalla ("musta tuntuu") ja sen seurauksena tasoitukset suosivat keskimäärin pienemmällä tasoituksella pelaavia. Joukossa voi toki olla yksittäisiä liian suurella (isolla) tasoituksella pelaavia, mutta keskimäärin tasoitukset eivät ole riittävän suuria, että pelien tulokset jakaantuisivat tasan sellaisissa peleissä, jossa tasoitusero on kaksi tai yli.

Tarkoitan tässä nimenomaan yksittäisiä pelejä, en esimerkiksi turnausten tulosjakaumaa (ykkös/kakkos jne sijat). Tällä tavalla määriteltynä asiassa ei ole mitään epäselvää: aktiivisen tulosseurannan ansiosta on helppo tehdä tilasto asiasta. Tein itse ohjelman, joka laski kolmen viimeisimmän ison tasoituskisan yksittäisten pelien voittajista jakauman. Kun tasoitusero on suurempi tai yhtä suuri kuin kaksi (esim. nollan tasuri vs. kakkosen tasuri jne), niin pienemmän tasoituksen pelaaja voitti n. 67% kerroista ja isomman tasoituksen pelaaja 33%. (Jätin tässä huomiotta cup-pelit, jos nyt mennään sillä oletuksella, että nollat ja ykköset vetävät paremman rutiininsa ansiosta keskimäärin paremmin ratkaisupelit.)

Otoksessa on riittävän monta peliä, että siitä voidaan sanoa luotettavasti, että kyseessä ei ole vain sattuma. Tietysti tähän otantaan voi kerätä enemmänkin pelejä, mutta en usko, että tulos merkittävästi tästä muuttuu. Kaikissa kolmessa kisassa oli aika lailla samanlainen jakauma.

Joku voi nyt sanoa, että tasoitukset olivat reiluja, mutta voittojakaumat menevät automaattisesti näin. Tästä päästäänkin alkuperäiseen pointtiini: tarkoituksena ei ole nyt varsinaisesti puolustella tietynlaisia tasoituksia vaan se että osallistujat tietävät mitä tasoitukset tarkoittavat. Tällä hetkellä ne tarkoittavat, että pienemmän tasoituksen pelaajalla on keskimäärin suurempi todennäköisyys voittaa ottelu. Kaikilla ei ole lähellekään sama todennäköisyys voittaa yksittäisiä pelejä. Edelleen, kaikenlaisia poikkeustapauksia löytyy, mutta tämä on pääpiirteittäin tilanne. Jos tilanne on tämä ja asia on osallistujille etukäteen selvä, niin mielestäni asiassa ei ole mitään nokankoputtamista. (Ja jokuhan voi tietysti kokea, että juuri hänen kolmosensa antaa tasapuolisen mahdollisuuden. Se hänelle suotakoon.)

Ongelma on tietysti siinä, että ei ole ollut mitään objektiivista järjestelmää tasoitusten antamiseen. Tasoitukset vedetään vanhalta tuntumalta eikä niitä tietääkseni mitenkään jälkikäteen verifioidakaan. Eli siis todeta, että olivatko reiluja vai eivät.

Jos nyt haluttaisiin vetää tasoituskisat, jossa yksittäisissä peleissä molemilla pelaajilla olisi yhtä suuri todennäköisyys voittaa ottelu (tai edes lähempänä yhtä suurta kuin nykytilanteessa), niin paras vaihtoehto olisi nähdäkseni ottaa käyttöön Mike Pagen Fargo Rating -järjestelmä. Se siis tuottaa pelaajille vahvuusluvun pelihistorian perusteella, yksittäisten ottelujen erätuloksista. Vahvuusluku on siis hyvin samantyyppinen kuin vahvuusluku on shakissa ja gossa. Vahvuuslukuerojen perusteella voitaisiin määrätä tasoitukset, jonka seurauksena molempien pelaajien todennäköisyys voittaa ottelu olisi jotakuinkin sama. Tietenkään mitään sataprosenttista varmuutta reiluista tasoituksista --suuntaan tai toiseen-- tämäkään järjestelmä ei anna, mutta se on varmasti luotettavampi menetelmä kuin nykyinen.

Videoesittely Fargo Ratingistä. Otsikossa puhutaan kasipallosta, mutta tietenkään järjestelmä ei ole millään tavalla rajoitettu kasipalloon. Tarkempi selostus järjestelmästä [pdf].

Se millaisia tasoituksia pitäisi käyttää on tietysti loppujen lopuksi osallistujien käsissä. Tilanne on nyt se, että mitään varsinaista vaihtoehtoa ei ole. Voi tietysti vapaasti olla osallistumatta, mutta se ei muuta tilannetta mitenkään. Kaikki eivät varmasti pitäisi niistä tasoituksista, jotka tulisivat Fargo Ratingin tapaisen järjestelmän käyttöönotosta. Ehkä jotkut jättäisivät jopa osallistumatta, koska "tasoitukset ovat niin yössä". Minulla ei olisi siihen mitään sanottavaa vastaan.

Mutta se on varmaa, että nykyisellä tasoitusjärjestelmällä jokaisella pelaajalla ei ole lähellekään sama todennäköisyys voittaa yksittäisiä otteluita vaan tasoitukset suosivat tässä mielessä pienemmän tasoituksen pelaajia. Jos tämä on kaikille selvää ja kaikki sen hyväksyvät, niin tilanteessa ei ole mielestäni mitään ongelmaa. Jos halutaan tarjota mahdollisuus turnaukseen, jossa yksittäisissä peleissä kaikilla on jotakuinkin sama todennäköisyys voittaa ottelu [1], niin tarvitaan kovempia aseita.

[1] Tai ainakin että todennäköisyydet ovat selkeästi lähempänä samaa kuin nykyään.

PS. En nyt ota tähän esimerkkejä tasoituksista, koska pelkään, että Maukka vetäisisi iltateensä väärään kurkkuun ja että buddy bannaisi mut trollaamisesta. ;-)
Avatar
buddy
Viestit: 5276
Liittynyt: 12:58 04.11.2004
Paikkakunta: Helsinki

Re: Puhutaan tasoituksista niiden oikeilla nimillä

Viesti Kirjoittaja buddy »

Tästähän oli jo aiemmin pitkät keskustelut, Jarno puhuu kyllä asiaa. Mutta lyhyesti ja ytimekkäästi sanottuna (kaikki ei varmasti ole samaa mieltä) tässä on tosiaan kaksi vaihtoehtoa:
1. Jokainen ottelu pyritään tasoittamaan mahdollisimman lähelle 50-50 tilannetta
2. Jokaisessa ottelussa heikomman voittomahdollisuuksia kasvatetaan, jotta hänen olisi mielekästä pelata kovaa pelimiestä vastaan ja tuntea että on edes jonkinlaiset mahdollisuudet voittoon.

Äkkiseltään luulisi, että 1. on se mihin tähdätään, mutta tässä tulee ihan objektiivisestikin ajateltuna tilanne, jossa 20 vuotta kovaa treenannut ja vuoden läiskinyt asetetaan 50-50 tilanteeseen joka on mielestäni hieman epäreilu kokeneelle pelaajalle joka on käyttänyt aikaa ja rahaa taitojensa hankkimiseen. Ajatuksen tasolla epäreiluutta voisi verrata siihen, että minä pelaisin Efrenin kanssa ja pelaamisen sijaan heitetään ottelun lopputulos kolikolla, kummankohan "etu" tämä olisi? Alunperin tasoituskisojen perusajatus oli periaate 2: saadaan mukaan heikompia pelaajia ja annetaan heille edes mahdollisuus voittoon ja samalla luodaan turnauksia jossa on jopa yli 100 pelaajaa mikä oli aikanaan silloin-kun-minä-olin-nuori melkeinpä ennenkuulumatonta. Mitä enemmän suositaan heikkoja pelaajia ja mitä kauemmas mennään tasoituksettomista kisoista niin sitä vähemmän huippupelaajia kiinnostaa osallistua karkeloihin. Pelatkoon sitten tasurihirmut keskenään omia kisoja.

Jarnon boldaama kommentti "osallistujat tietävät mitä tasoitukset tarkoittavat" on tässä kuitenkin se pääasia.

Avataanpa taas matolaatikko... :roll:
Mikko Jäntti
Avatar
dobermann
Viestit: 1910
Liittynyt: 22:16 04.11.2004
Paikkakunta: Vantaa, Kerava
Viesti:

Re: Puhutaan tasoituksista niiden oikeilla nimillä

Viesti Kirjoittaja dobermann »

Mä en oo koskaan mieltänyt että tilanne ois tasoituskisoissa pelin alettua 50/50. Kyllä pienemmällä tasurilla pelaavalla (pelimiehellä) pitää olla paremmat lähtökohdat voittoon (koska se on ns. parempi). Lähempänä totuutta on aina ollut 40/60 tai 30/70 lähtökohta. Jos ns. parempi pelaaja on vähän ´yössä` ja händikäppi iskussa niin peli on 50/50. Kun kontraan joudutaan niin pelimies vetää rutiinilla pelin. On aina oikeutettua että etu on pienemmällä tasurilla pelaavalla. Eiköhän nää tasurikisat oo just järjestetty ns. pelimiehille.
Skobe
Viestit: 1822
Liittynyt: 11:06 02.11.2005
Paikkakunta: HKI
Viesti:

Re: Puhutaan tasoituksista niiden oikeilla nimillä

Viesti Kirjoittaja Skobe »

buddy kirjoitti:Tästähän oli jo aiemmin pitkät keskustelut, Jarno puhuu kyllä asiaa. Mutta lyhyesti ja ytimekkäästi sanottuna (kaikki ei varmasti ole samaa mieltä) tässä on tosiaan kaksi vaihtoehtoa:
1. Jokainen ottelu pyritään tasoittamaan mahdollisimman lähelle 50-50 tilannetta
2. Jokaisessa ottelussa heikomman voittomahdollisuuksia kasvatetaan, jotta hänen olisi mielekästä pelata kovaa pelimiestä vastaan ja tuntea että on edes jonkinlaiset mahdollisuudet voittoon.

Äkkiseltään luulisi, että 1. on se mihin tähdätään, mutta tässä tulee ihan objektiivisestikin ajateltuna tilanne, jossa 20 vuotta kovaa treenannut ja vuoden läiskinyt asetetaan 50-50 tilanteeseen joka on mielestäni hieman epäreilu kokeneelle pelaajalle joka on käyttänyt aikaa ja rahaa taitojensa hankkimiseen. Ajatuksen tasolla epäreiluutta voisi verrata siihen, että minä pelaisin Efrenin kanssa ja pelaamisen sijaan heitetään ottelun lopputulos kolikolla, kummankohan "etu" tämä olisi? Alunperin tasoituskisojen perusajatus oli periaate 2: saadaan mukaan heikompia pelaajia ja annetaan heille edes mahdollisuus voittoon ja samalla luodaan turnauksia jossa on jopa yli 100 pelaajaa mikä oli aikanaan silloin-kun-minä-olin-nuori melkeinpä ennenkuulumatonta. Mitä enemmän suositaan heikkoja pelaajia ja mitä kauemmas mennään tasoituksettomista kisoista niin sitä vähemmän huippupelaajia kiinnostaa osallistua karkeloihin. Pelatkoon sitten tasurihirmut keskenään omia kisoja.

Jarnon boldaama kommentti "osallistujat tietävät mitä tasoitukset tarkoittavat" on tässä kuitenkin se pääasia.

Avataanpa taas matolaatikko... :roll:
Mielestäni tasoituskisoista puhutaan nimenomaan "tasoituskisa" -nimellä juuri siitä syystä, että on tarkoitus tasata tasoerot. Jos haluttaisiin silitellä ahkerien 20 v. treenajien päitä, pelattaisiin kavennuskisat eikös juu?

Golffissa on todella hieno tasoitussysteemi, jonka suuntaan myös biljardin pitäisi suunnata. Kirjoitin tästä jo monta vuotta sitten. Totesin silloin, että se on mahdollista mikäli tahtoa riittää. Jarnon ehdottama systeemi on lähellä sitä (esittelyvideota en ole vielä ehtinyt katsoa).

Golffissa tasoitukset ovat todella tasoituksia. Itse asiassa pahimmillaan siellä suositaan heikompia pelaajia (varsinkin pistebogey pelimuodossa). Tasoituksella 36-54 pelaava pelaaja voittaa todennäköisesti ylivoimaisesti pelaajan, joka pelaa esim. 22 händärillä. Tosin golfkisoissa on usein rajattu osallistumista niin ettei yli 36 tasurilla pääse mukaan.
Riksa
Viestit: 2847
Liittynyt: 03:55 24.12.2004

Re: Puhutaan tasoituksista niiden oikeilla nimillä

Viesti Kirjoittaja Riksa »

ootko käynny pelaamassa noita golf kisoja ja millasii todellisii kokemuksii tulla siit on positiivisii vai millasii ?
meinasin et vois ainaki saada siit jonkuu näkökulman ku kirjottelet eikä sua kyl oo missää isommissa händärikisoissa paljo näkynny?
Skobe
Viestit: 1822
Liittynyt: 11:06 02.11.2005
Paikkakunta: HKI
Viesti:

Re: Puhutaan tasoituksista niiden oikeilla nimillä

Viesti Kirjoittaja Skobe »

Riksa kirjoitti:ootko käynny pelaamassa noita golf kisoja ja millasii todellisii kokemuksii tulla siit on positiivisii vai millasii ?
Oon pelannut gollfia 11 vuotta. Harrastelijatasuri on pysynyt jo monta vuotta samana 21,3 kun en ole tosissani siihen panostanut. En tiedä oletko golffari vai et ja sanooko seuraava esimerkki sinulle mitään mutta kerrankin kisoissa öbaut 50 tasurilla pelaava jannu voitti 46 bogeypisteellä. Pelasin itse muistaakseni ihan hyvän rundin saaden noin 35 pinnaa. Omalla tasurillani ei ole inhimillisesti edes mahdollista saada 46 pinnaa. Se on sama kuin Tiger tekisi yhdellä kierroksella 12 alle tuloksen... Kokemukset golfin tasoitusjärjestelmästä on kuitenkin erittäin positiivisia. Kuten sanoin yleensä kisasarjat ovat rajattu esim. siten ettei yli 36 händärillä pääse kisoihin (tai heille on oma sarjansa).
Kävin muutama viikko sitten kisoissa Linna golffissa. Tässä top. 10 pelaajien tasurit (1-10): 16,30,45,11,15,25,29,22,12,12.
Eli joukossa kolme aloittelevaa, kolme perustuupparia, yksi hieman kokeneempi ja kolme hyvää pelaajaa. Sama linja jatkuu koko tulosliuskan läpi.
Riksa kirjoitti:meinasin et vois ainaki saada siit jonkuu näkökulman ku kirjottelet eikä sua kyl oo missää isommissa händärikisoissa paljo näkynny?
Hieno homma, että tartuit tähän. Nimenomaan vahvistaa sen, että tasurijärjestelmä ei ole aukoton. Olen kyllä käynyt tasurikisoja jos os.maksut ovat tarpeeksi pienet. Viimeisimpänä Shootout Open III. Miksi maksaisin 150€ Summercheckistä, kun nykytasurijärjestelmällä tasoitukset ovat enemmänkin kavennuksia? Miksi luulet, että Summercheck peruttiin tänä vuonna? Olisiko Summercheck peruttu, jos voitaisiin odottaa tulosliuskan näyttävän samalta kuin yllä luettelemassani Linna golffin kisoissa? Shoot Out Openin kaltaisiin kisoihin voin osallistua tuli menestystä tai ei. Kolmekymppiä ei ole edes rahaa. Btw. ko. kisat kestivät omalla kohdallani yhteensä 30 minuuttia. Minulla oli uusi ja hieno päivitetty 1 divarin tasoitus :wink:

Jos on niin ikävästi ettei Riksa ole golffareita, voisiko joku joka on, vahvistaa kirjoittamani golfin tasoitusjärjestelmän erinomaisuudesta? Mielellään tämä "joku" voisi olla sellainen joka osaa pelata biljardia vähintään erinomaisesti. Muiden mielipiteet kun eivät ihan loppumetreillä paljoa tunnu painavan...
Tommi Lamminaho
Viestit: 3898
Liittynyt: 20:04 27.10.2004
Paikkakunta: Kirkkonummi
Viesti:

Re: Puhutaan tasoituksista niiden oikeilla nimillä

Viesti Kirjoittaja Tommi Lamminaho »

http://www.sbil.fi/forum/viewtopic.php?f=8&t=5526

Tuolta löytyy melkoisesti asiaa samasta aiheesta.

Golffin tasoitusjärjestelmä on tosiaan aikas hieno, mutta voineeko sitä mitenkään soveltaa bilikseen? Ennemmin jonkinlainen "vahvuuslukujärjestelmä" mitä shakissa sovelletaan voisi toimia biliksessä, sitäkin spekuloidaan muistaakseni tossa vanhassa topicissa. Muitakin vaihtoehtoja on, valmiiksi kehitettyinä, lähinnä juurikin jenkkilässä.....
Tommi Lamminaho
Hallituksen jäsen SBiL, EPBF
Skobe
Viestit: 1822
Liittynyt: 11:06 02.11.2005
Paikkakunta: HKI
Viesti:

Re: Puhutaan tasoituksista niiden oikeilla nimillä

Viesti Kirjoittaja Skobe »

:cry:
Jepster kirjoitti:Päivää!

Biljardissa en täytä kriteeriä "vähintään erinomainen", mutta ladellaan nyt oma näkemys tuosta tasotusjärjestelmästä.

Itse pelaan tasoituksella 2.4 ja joutuisin tekemään tällaisessa tapauksessa kenttäennätyksen jotta voisin kamppailla kilpailun voitosta.


-Jesse Särkisilta
Hyvä Jeppe, biljardissa täytät 'erinomaisen' kriteerit selkeästi, mutta golffissa tasuri vois olla pienempikin... ;]
Jarno Virtanen
Viestit: 1098
Liittynyt: 12:20 08.11.2004
Paikkakunta: Tampere

Re: Puhutaan tasoituksista niiden oikeilla nimillä

Viesti Kirjoittaja Jarno Virtanen »

Tommi Lamminaho kirjoitti:Ennemmin jonkinlainen "vahvuuslukujärjestelmä" mitä shakissa sovelletaan voisi toimia biliksessä, sitäkin spekuloidaan muistaakseni tossa vanhassa topicissa. Muitakin vaihtoehtoja on, valmiiksi kehitettyinä, lähinnä juurikin jenkkilässä.....
Ensimmäisessä viestissä on puhetta myös vastaavanlaisesta, uudesta vahvuuslukujärjestelmästä.
Skobe
Viestit: 1822
Liittynyt: 11:06 02.11.2005
Paikkakunta: HKI
Viesti:

Re: Puhutaan tasoituksista niiden oikeilla nimillä

Viesti Kirjoittaja Skobe »

Jarno Virtanen kirjoitti: Videoesittely Fargo Ratingistä. Otsikossa puhutaan kasipallosta, mutta tietenkään järjestelmä ei ole millään tavalla rajoitettu kasipalloon. Tarkempi selostus järjestelmästä [pdf].
Tuli tsekattua tuo. Hyvä video ja juuri se mitä olin itsekin ajatellut (viewtopic.php?f=8&t=5526
). Eli tavallaan biljardiversio golftasurista. Jopa viikkokisat voisi olla tasoituskelpoisia. Tarkoitus on saada mahdollisimman paljon dataa pelaajan tasoituksesta. Kuten moneen kertaan sanottua tuo ei ole millään muotoa mahdotonta toteuttaa vaan se on halusta kiinni! Liitto tähän messiin. Fargojärjestelmä on valmiiksi pitkälle mietitty.
Golfin händärijärjestelmä on vielä Fargoa monimutkaisempi ja silti golffarit sen oppivat.

Jos nyt alettaisiin keräämään dataa pelien tuloksista ja järjestelmä otettaisiin käyttöön esim. kahden vuoden kuluttua, miettikääs miten tarkkaa tietoa saisimme pelaajien oikeasta tasosta. Ei mentäis enää sillä MUTU-tuntumalla tai divaristatuksen mukaan.
Laskin (menneen vuoden toteutuman mukaan), että pelaan noin 200 kisaottelua vuodessa (9xRG, noin 40 EBK:n viikkokisaa, noin 10 muuta kisaa). Kahden vuoden päästä Fargo ratingissä minulla olisi siis 400 ottelun tuloksista muodostunut erittäin tarkka luku, joka kertoo pelitasoni. Ei kuulosta pahalta minun korviini.
Riksa
Viestit: 2847
Liittynyt: 03:55 24.12.2004

Re: Puhutaan tasoituksista niiden oikeilla nimillä

Viesti Kirjoittaja Riksa »

kyl mua silti sekin ihmetyttää ja joskus jopa naurattaa että halutaan pelata kovia vastaan ja saada kunnon pelejä ja sit itketää hullut tasotukset = noi kaks asiaa ei vaa sovi samaa lauseeseen. (lue, kunnon peli = korkee tasotus)

sitte semmonen että ku jengi sanoo ja myöskin jättää tulematta johkuu tasotuskisoihin ihan vaan siksi että siellä ei saa tarpeeksi eteen mutta käy kuitenkin esim vaikkapa kuopiossa asti sm-kisat (sm-mitskun kiilto silmissä?) missä ei varmasti saa eteen mitään vaikka nyt itsekin ehkä pystyy realistisesti ajattelemaan että siellä ei voi sen paremmin pärjätä.

ja tosta että ku aikasemmin tässä jossain näistä viesteistä joku sanoi että tasotus pelaajalla pitää olla realistiset mahikset tasotuksen siivillä pärjätä kisoissa ni oon tosta sen verran kyllä eri mieltä että se tasotus mun mielestä pitäs olla säädetty niin että sillä on mahollisuudet voittaa seuraava peli.
koska kyllä se niin vaan on että jos ns. "paisteille" annetaan realistinen mahollisuus voittaa kisat on semmosen perus 3 tasotuksella pelaavan pelaajan tasotus sillon about 5 kun pelataan 7 voittoon koska täytyy muistaa että hyvin pitkälti rutiinilla ne isot kisat voitetaan ja niissä pärjätään ja sitä kokemusta,pressuren sieto kykyy kun ei sillä tasotuksella saa ostettua.

Toki on hienoa että on tasotuskisoja ja siellä kirjava pelaajakasti ja erilaisia pelejä saa erilaisista lähtökohdista mutta voisin ainakin kuvitella että mua palvelis enemmän tasotuspelaajana jos pelaisin esim. Akia tai maukkaa tai petua vastaan pystymettästä 7 voittoon isommissa kisoissa vaikka tiukan kontran ja petu sen sitte vaikka kääris ku se että saisin 4 eteen ja pikkuhillolla tms. saisin jonkun alkusarjan pelin siltä vietyä.
Ihan uutta virtaa antaa tommonen.

Eipä siinä.
Ois toisaalta ihan jees jos pelaajat näkis kolikossa joskus sen kääntöpuolenkin ja joskus ois mahollisuus että ois kisoja missä samanmoisin buy inejä ja kauden aikana ehkä parit tommoset perinteiset händärit ja parit isommat ilman tasotuksia missä ois sitte tämmönen perus edustuskaarti pelaamassa ja uudet nälkäset haastajat ottamas mittaa.
koska siitäkin syystä kahenlaisia isompia kisoja koska pitää muistaa että ei näitä kisoja voi yksinkertaisesti pelkästään järjestää niitä ns."huonompia" varten.
Suomessa on muistakin pelaajia ku tasotushirmut!

kuten sanoin tossa aijemmin en ymmärrä miks jengi protestoi 40-60e maksavii kisoja jos vaikkapa niihin ei jaettais sen kummemmin mitää tasotuksia vaa pelattais semmonen semi kansainvälisen meiningin iso kisa kun kuitenkin saattaa sijottaa pitkällä oleviin sm-kisoihin saman verran paalua.

tai vastaavasti hcp-open , summertsek tms. joka saa sinne 9 voittoo sen 4-5 eteen ni lähettekö te oikeesti sinne sillä mielellä ja ns. saletilla et "mää voitan nää kisat!" vai sillä et nyt on mahis saada ainaki yks voitto ?
se et jos sinne osaa lähete hakee sitä ehkäpä ainakin sit sitä yhtä voittoo se takuuvarmasti palkitsee enemmän ku se ketsuppipullo aukee nollista tms.

ei siis missää nimessä vastaan tasotuskisoja, vaan pikku toivo että ois muitakin näkemyksiä kisameiningistä ku se tasuri ekana !

peace
Jarno Virtanen
Viestit: 1098
Liittynyt: 12:20 08.11.2004
Paikkakunta: Tampere

Re: Puhutaan tasoituksista niiden oikeilla nimillä

Viesti Kirjoittaja Jarno Virtanen »

Nyt kun sain olla olematta mitään mieltä tasoituskisoista aloitusviestissä, niin laitetaan näin jälkikäteen omakin näkemys asiaan. Olen nimittäin Markuksen, buddyn ja Riksan ja muiden kanssa siinä mielessä samoilla linjoilla, että mihinkään fifti-fifti -lähtökohtiin ei tarvitsekaan päästä. Olen myös sitä mieltä, että me paistit ei oikeasti haluta isompia tasoituksia. Mitä kaikki oikeasti vain haluaa on fiilis siitä, että voi pärjätä.

Jos nyt kuvitellaan järjestelmä, jossa joku taivaallinen Oraakkeli antaisi täysin objektiivisesti tasoitukset niin että kaikissa yksittäisissä peleissä molemmilla olisi oikeasti 50-50 -tsäänssit voittaa. Se tarkoittaisi käytännössä, että huonoimmilla pelaajilla pitäisi olla ihan järjettömän iso tasoitus [1], koska vain se takaisi, että pelit päättyisivät tilastollisesti tasan. Tämä johtuu siitä, että huonomman pelaajan pelitaso heittelee niin paljon. Käytännössä siis tasoitus pitäisi olla niin iso, että huonompi pelaaja voisi voittaa huononakin päivänä.

Mutta eihän sitä kukaan halua. (Eihän?) Väitän, että suurin osa pelaajista haluaa, että niillä on saumat silloin kun ne palaa parasta peliään. Tilanne kun voi tasoituskisoissa hyvin olla sellainen, että vaikka itse pelaisi parastaan ja vastustaja huonosti, niin ei silti ole käytännön mahdollisuuksia voittaa.

[1] Hyvä esimerkki tästä on David Peatin gamblaykset Bustamantea ja Van Boeningia vastaan. Se sai ysipallossa tyyliin 10 eteen 20:een (tai 25:een, en oo varma), aloituksen, käsipallon aloituksen jälkeen ja jonkun bonuspallon.

Suuntaus ei pitäisi siis mielestäni olla se, että tasoituksia tai tasoituseroja saadaan suuremmaksi vaan se, että kaikki voi kokea, että niillä on parhaalla pelillään ainakin mahdollisuus voittaa. Jos vedetään voittaja-aloituksella, tappingeillä ja isoilla pusseilla isoihin voittomääriin vaikkapa ysipalloa, niin se on tosiaan usein ihan sama vedänkö 2-0:sta tai vaikka 4-0:sta yhdeksään jotain superruiskua vastaan, jos se tekee 4-5 parttia putkeen. Lisäksi tällaisesta pelistä jää usein huono fiilis (vaikkei ehkä pitäisi), jota tullaan sitten purkamaan kaiken maailman keskustelupalstoille. ;-)

Sen sijaan jos pelimuoto on sellainen, että pääsen ihan itse sössimään mahdollisuuteni, vaikka tasoitukset suosisivatkin nollan miehiä, niin vaikka fiilis ei häviön jälkeen olisi sen parempi, niin ainakin voin syyttää itseäni. Totuushan on se, että huonommat pelaajat ovat huonompia juuri siksi, että niiden pelitaso heittelee liiaksi. Joko pettää kuuppa, tekniikka, keskittyminen tai mikä tahansa osa-alue pelistä, niin pärjäämättömyys johtuu nimenomaan siitä, että pelitaso ailahtelee. Tietenkään huonompien pelaajien paraskaan taso ei vastaa parhaiden tasoa, mutta siihen sitten voi käyttää vaikka tasoituksia.

Tämän takia voisi mielestäni keskittyä miettimään pelisysteemeitä, joissa ei välttämättä pyritä mihinkään kaikenkattaviin 50-50 -mahdollisuuksiin vaan siihen, että kaikki kokevat omaavansa mahdollisuudet. Yhtenä triviaalina esimerkkinä voi ottaa vaikkapa vuoroaloitukset ja pienemmät voittomäärät. Vaikka huonompien pelaajien tasoitukset eivät olisikaan kovin isoja, niin ainakin saa kokea, että pystyy vaikuttamaan pelin lopputulokseen. Vuoroaloitukset ja pienemmät voittomäärät kun yhdistäisi vaikkapa suurempaan pelimäärään, esim. alkulohkosysteemillä, niin uskon, että me paistitkaan emme niin valittaisi.

Edit: sivumennen sanoen keskustelijoidenkin erilaiset näkemykset kumpuavat varmaan aika pitkälti siitä, että niillä on erilaiset standardit sille, että missä tilanteissa ne kokee, että niillä on mahdollisuus pärjätä. Joku ahkerasti harjoitteleva ja jonka kehityskäyrä suuntaa tiukasti ylöspäin kokee, että on saumat ilman tasureitakin ja sen takia puhuu tasoituksettomuuden puolesta. Joku joka taas kokee, että on oman tasonsa ikäänkuin löytänyt ja tietää, että tarvii joka tapauksessa tasureita, haluaa nimenomaan, että saa tarpeeksi etuantia.
Riksa
Viestit: 2847
Liittynyt: 03:55 24.12.2004

Re: Puhutaan tasoituksista niiden oikeilla nimillä

Viesti Kirjoittaja Riksa »

tai näillä tasotusmeiningeillä mitä meillä on käytössä jo voittaja alottaa vois olla ihan jees.
Toisaalta kun täälläpäin aina pakat on täpätty ni palveleeko sekää sitten niin en osaa oikee sanoa..

mutta miten pelattiin Ruotsissa oli must ihan jees vaikka tasotukset oliki aika jäätävän isoja, toisaalta voittomäärä oli suht kohillaa ni siin oltii aika hyvin balanssissa.

tai olla 0-7 ja race to 11 ja sen seiskan sai sitten oikeestaa aika alottelijat tms.
omat pakat kolmiolla ja voittaja alottaa.

jo toikin että suomessa pelattaisiin voittomäärällisesti sinne 9 voittoo ja tasotuskaarti ois vaikkapa 0-5 tekis jo ihan eri meiningin.
Toi 7 voittoon 0-4 tasureilla on must kyllä todella lyhyt ku miettii et tasotus gupet vääntää keskenää 3-4 voittoo ni onko sekää nyt sitte ihan 50-100e arvosta jos sitä lähtee hakemaan..
aikaa kuitenki on ja 9 voittoon peleistä on näyttöä nyt sitte ainakin esim. Porin käärmepallokisoista mitkä tais mennä kohtuu hyvin läpi 2 päivässä vaikka "niinkin pitkään voittomäärään" siellä pelattiin.

ja se miten mun miestä se palvelis pelaajia on ainakin sitten se että se tasotusheppu joka saa eteen on se sitten esim. että saa pelata kohtuu hyvällä tasurilla ja pitkiä pelejä.. esim nyt vaikka esimerkkinä skobe vs. maukka jos skobella händäri vaikka 9 voittoon 4 on sillä mun mielestä ihan kohtuu hyvä sauma laittaa maukki puroon tommosessa geimissä.

Lisäksi tommonen voittomäärä antaa jonkuu verran pelivaraa pienemmälle tasurille ja pelin kesto kun kasvaa on paremman pelaajan oltava pidempään hereillä mikä kans vaikuttaa..

jos tosta 7 voittoon 0-4 siirryttäs kokeilemaa tota formaattia mikä tuntuu toimivan ainaki summertsekissä ja porissa ja ruotsissa ja virossa ja sen semmosta vois ehkäpä sekin jo muutta tilannetta ja näkemystä ja antaa uusia visioita ja mahollisuuksia vai ??

vai kumpi kuulostaa tasuripelaajan kannalta mielekkäämmältä peliltä nyt vaikkapa esim voittaa
4 eteen 9 voittoon
vai 3 eteen 7
ja kumpi palvelee enemmän molempia osapuolia kisapelinä ?
Skobe
Viestit: 1822
Liittynyt: 11:06 02.11.2005
Paikkakunta: HKI
Viesti:

Re: Puhutaan tasoituksista niiden oikeilla nimillä

Viesti Kirjoittaja Skobe »

Markus kirjoitti:Golf on huono vertaus muutamastakin syystä.
En jaksa paneutua tuohon systeemiin enempää,
Kannattaisiko vaikka katsoa se video? Huomaat, että golf on itse asiassa erittäin hyvä vertaus nimenomaan tälle fargo järjestelmälle. Varmaan 90% Suomen golffareista on harrastelijoita, jotka kiertävät kentän neljän hengen ryhmissä. Tasoerot voivat olla isotkin, mutta silti voidaan pelliin lyödä panos. Kuka tahansa saattaa voittaa. Sen lisäksi, että pelataan mies-miestä -vastaan, pelataan myös kenttää (scoreboard) vastaan, sillä hyvän kierroksen jälkeen on mahdollista palauttaa tuloskortti ja laskea tasuria.

Markus kirjoitti: Eli haen takaa sitä, että golfissa teknologia on (jos siis olen käsittänyt oikein) pidetty aisoissa niin, että taitoeroja ei saada kurottua millään erikoisvälineillä umpeen. Pitääkö paikkaansa?
Ei pidä todellakaan paikkaansa. Pitkälle on tultu oikeasti puisista puu-mailoista. Nyky draivereita kuullaan usein kutsuttavan "mopon tankeiksi" arvaatko miksi? Puttereita on varmaan sataa erilaista. Pituuksistakin mallia "normaali", "napa", ja "leuka". Rauta ja puu mailojen väliin on keksitty hybridi. Siis hieman kuin poolissa tuotiin hypärit markkinoille... Ja lista jatkuu. Varsinkin pitää noista mopontankkidraivereista sanoa, että niilllä on nimenomaan kavennettu taitoeroja. Ovat tehty niin anteeksiantaviksi, että hölmömpikin osaa niillä lyödä.. Sama juttu hybrideissä.
Markus kirjoitti: Kaikki nämä vaikuttavat siihen, miksi kenenkään golffarin on mielekästä käydä kyseisissä kisoissa, ja miksi puulissa vastaava ei toimisi.

Sorry.
Kyllä perustelut nyt vain ontuivat pahemman kerran. Ihan tietämättäkin voisin veikata ettet ole golffia pelannut (tai ettet omista green cardia). Silti aloitat tekstisi "Golf on huono vertaus muutamastakin syystä." :lol:
Riksa
Viestit: 2847
Liittynyt: 03:55 24.12.2004

Re: Puhutaan tasoituksista niiden oikeilla nimillä

Viesti Kirjoittaja Riksa »

just siks ehkä pysytää biliksessä ja puhutaa biliksestä sen oikeilla nimillä sille kuuluvilla palstoilla niinku tais tommikii tossa aikasemmin sanoa notta eipä tuo golffi juttu ihan toimisi biliksessä.
kolffi on kolffii ja pilis on pilistä !
Skobe
Viestit: 1822
Liittynyt: 11:06 02.11.2005
Paikkakunta: HKI
Viesti:

Re: Puhutaan tasoituksista niiden oikeilla nimillä

Viesti Kirjoittaja Skobe »

Riksa kirjoitti:kyl mua silti sekin ihmetyttää ja joskus jopa naurattaa että halutaan pelata kovia vastaan ja saada kunnon pelejä ja sit itketää hullut tasotukset = noi kaks asiaa ei vaa sovi samaa lauseeseen. (lue, kunnon peli = korkee tasotus)
Omalta osaltani täytyy sanoa, etten ole koskaan ainkakaan omasta tasurista valittanut. Asioita kun kannattaa ihan oikeasti välillä kyseenalaistaa ja kehittää. Nyky tasurijärjestelmä (joka ei siis edes ole mikään tasurijärjestelmä) on liian kapea. Siihen on vaihtoehto, sitä yritän tässä selittää ja luulen että niin Jarnokin.
Riksa kirjoitti: sitte semmonen että ku jengi sanoo ja myöskin jättää tulematta johkuu tasotuskisoihin ihan vaan siksi että siellä ei saa tarpeeksi eteen mutta käy kuitenkin esim vaikkapa kuopiossa asti sm-kisat (sm-mitskun kiilto silmissä?) missä ei varmasti saa eteen mitään vaikka nyt itsekin ehkä pystyy realistisesti ajattelemaan että siellä ei voi sen paremmin pärjätä.
En tiedä olitko itse siellä mitskun kiilto silmässä (ainakin tappio tuntui kovasti harmittavan) vai et, mutta omalla kohdallani syitä sinne lähtöön oli useita; 1. olin lomalla 2. olin jo melkein puolivälissä matkaa lomailemassa 3. perhe tuli mukaan 4. tarvitsin rg-pisteitä divarinousua varten.
Riksa kirjoitti: tai vastaavasti hcp-open , summertsek tms. joka saa sinne 9 voittoo sen 4-5 eteen ni lähettekö te oikeesti sinne sillä mielellä ja ns. saletilla et "mää voitan nää kisat!" vai sillä et nyt on mahis saada ainaki yks voitto ?
se et jos sinne osaa lähete hakee sitä ehkäpä ainakin sit sitä yhtä voittoo se takuuvarmasti palkitsee enemmän ku se ketsuppipullo aukee nollista tms.
Minä en vaan ole niin rikas kuin ilmeisesti esim. sinä olet, että maksaisin 150€ ja toivoisin saavani edes sen yhden voiton. Myöskään mestispelaajien näkeminen ihan livenä (ei pelkästään telkkarista) ei nostata minussa niin suuria tunteita, että siitäkään maksaisin 150€. 40€ maksaisin (ja olenkin maksanut), mutta valitettavasti perheellisellä ei 9 rg-kisan jälkeen ole aina mahdollisuutta kiertää jokaista "ylimääräistä" kisaa.
Skobe
Viestit: 1822
Liittynyt: 11:06 02.11.2005
Paikkakunta: HKI
Viesti:

Re: Puhutaan tasoituksista niiden oikeilla nimillä

Viesti Kirjoittaja Skobe »

Riksa kirjoitti: tommikii tossa aikasemmin sanoa notta eipä tuo golffi juttu ihan toimisi biliksessä.
kolffi on kolffii ja pilis on pilistä !
Tommi Lamminaho kirjoitti:
Golffin tasoitusjärjestelmä on tosiaan aikas hieno, mutta voineeko sitä mitenkään soveltaa bilikseen? Ennemmin jonkinlainen "vahvuuslukujärjestelmä" mitä shakissa sovelletaan voisi toimia biliksessä, sitäkin spekuloidaan muistaakseni tossa vanhassa topicissa. Muitakin vaihtoehtoja on, valmiiksi kehitettyinä, lähinnä juurikin jenkkilässä.....
Tommi sanoi juuri sen mitä tarkoitinkin. Shakin vahvuuslukujärjestelmää en tunne, mutta fargo ratinghän on biljardin versio golfin tasurijärjestelmästä. Eihän tietenkään voi ottaa yksi-yhteen tasurijärjestelmää toisesta lajista. En ole sellaista ehdottanutkaan. Pistää vihaksi jos porukka luulee hommaa niin yksinkertaiseksi. Kehityshaluja ei näemmä hirveästi ole. MUTU-tuntumalla mennään. Riksakin vetää ensikauden tasoista maukan kanssa, onhan hän mestispelaaja... Harmi juttu jos vain olisi kunnon järjestelmä, jolla voitaisiin todeta Riksan todellinen taso.
laadidaa
Viestit: 954
Liittynyt: 12:24 30.05.2005
Paikkakunta: Helsinki

Re: Puhutaan tasoituksista niiden oikeilla nimillä

Viesti Kirjoittaja laadidaa »

Mua aina harmittaa noissa tasurikisoissa se, että mä saan liian isoja tasotuksia.

Eiku ...
Viimeksi muokannut laadidaa, 09:32 13.07.2010. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
Sponsored by Janne Kettunen
Riksa
Viestit: 2847
Liittynyt: 03:55 24.12.2004

Re: Puhutaan tasoituksista niiden oikeilla nimillä

Viesti Kirjoittaja Riksa »

mä pelaan maukankaa nollista mitä pelataan keskenään.
kerran pelattu kisoissa 3 eteen 7 ja voitin 7-2

jos sä joskus tulisit tietokoneen edestä kisoihin ja lopettasit tän foorumeilla pelaamisen voisit säkin löytää itestäs uusia puolia tuolla biliskentillä!
Riksa
Viestit: 2847
Liittynyt: 03:55 24.12.2004

Re: Puhutaan tasoituksista niiden oikeilla nimillä

Viesti Kirjoittaja Riksa »

Skobe kirjoitti: En tiedä olitko itse siellä mitskun kiilto silmässä (ainakin tappio tuntui kovasti harmittavan) vai et
täytyy myöntää oli yks suurimpia pettymyksiä tuo kyseinen ottelu missä putosin.
enkä kyl osaa äkkiseltää itekää mainostaa millä meiningillä siellä oltiin.
Riksa
Viestit: 2847
Liittynyt: 03:55 24.12.2004

Re: Puhutaan tasoituksista niiden oikeilla nimillä

Viesti Kirjoittaja Riksa »

Riksa kirjoitti:mä pelaan maukankaa nollista mitä pelataan keskenään.
kerran pelattu kisoissa 3 eteen 7 ja voitin 7-2

jos sä joskus tulisit tietokoneen edestä kisoihin ja lopettasit tän foorumeilla pelaamisen voisit säkin löytää itestäs uusia puolia tuolla biliskentillä!
ja noista tasosta peleistä pääsääntösesti pataan tulee.. ja kovaa..

mutta mutta..
alusta nollista 10 pallo peleistä 9-2 - 9-4 tappioista tilastot muuttunu sen verran et 9-7 - 9-8 on about mitä viimisimmät on nyt näinä aikoina menny ihan vaa pakko vääntämisellä silmäkulmassa se meininki et pakko mun on joskus tasoista voittaa ni kaippa sekii alkaa pikku hiljaa tuottaa hetelmää en tiedä.

mutta tolle tasolle jos meinaan joskus päästä ni long way to go . .
Skobe
Viestit: 1822
Liittynyt: 11:06 02.11.2005
Paikkakunta: HKI
Viesti:

Re: Puhutaan tasoituksista niiden oikeilla nimillä

Viesti Kirjoittaja Skobe »

Riksa kirjoitti: jos sä joskus tulisit tietokoneen edestä kisoihin ja lopettasit tän foorumeilla pelaamisen voisit säkin löytää itestäs uusia puolia tuolla biliskentillä!
Skobe kirjoitti:[Laskin (menneen vuoden toteutuman mukaan), että pelaan noin 200 kisaottelua vuodessa (9xRG, noin 40 EBK:n viikkokisaa, noin 10 muuta kisaa)
...ja kaikki muu aika menee treenipeleissä. Paranee vain nuo faktattomat argumentit :)

Voidaan mun puolesta lopettaa tämä jankuttaminen jos kerrot mielipiteesi pitäisikö mitään ylipäätään kehittää vai pysytäänkö tässä samassa? Joka toisessa topikissa kuitenkin purnataan näistä tasureista. Onko huono homma jos joku haluaa tehdä järjestelmästä mahdollisimman aukottoman?

Btw. tämän kaltainen järjestelmä jättää vastuun tasurien antaman tasoituksen suuruuden kisavetäjille. Mikään ei estä jatkossakin järjestämästä kisoja jossa suositaan pro-pelaajia. Hieman kummastuttaa muutenkin kuulla yleensäkin yhtään vastahakoisuutta systeemistä, mikä antaisi vapaat kädet tehdä mitä vain tasureilla. Kisajärjestäjät vain päättäisivät vedetäänkö tasoista vai kavennuksilla...
Riksa
Viestit: 2847
Liittynyt: 03:55 24.12.2004

Re: Puhutaan tasoituksista niiden oikeilla nimillä

Viesti Kirjoittaja Riksa »

jos sä lukisit mitä tuolla lukee etkä sen sijaan keskittysi mun peleihin ja pärjäämiseen ja purnaamiseen mä kirjotin tossa yläpuolella yksinkertasen muutosehdotuksen nostamalla voitot 9 voittoon ja tasurit 0-5 miten ollaa jo muutaman kerran menty ois mun mielestä aika helppo tapa alottaa kokeilemaan jotain toista systeemiä muuttamatta alkuun hetimmiten kaikkea rankasti.
en suinkaa tyrmää uusia ideoita ku esim. järkkäsin ne isot 10pallo kisat Ritzissä pallo tasureilla mikä oli uus juttu ja toimi täysin moitteettomasti ja saatin paljon pelaajia missä pärjäs sekä lapaset että ammattilaiset joten eipä voi ainakaan sanoa että mä en suostuisi kokeilemaan.

mä oon sen muuvin tehny ni järkkääs meille fargo kisat ni mä tuun kyll ihan mielellään kokeilemaan miten se homma skulaa.
Skobe
Viestit: 1822
Liittynyt: 11:06 02.11.2005
Paikkakunta: HKI
Viesti:

Re: Puhutaan tasoituksista niiden oikeilla nimillä

Viesti Kirjoittaja Skobe »

Itse asiassa jos rehellisiä ollaan joku ruohon kasvaminenkin kiinnostaa mua enemmän kun sun pärjääminen missään kisoissa.. Kuopioon viittasin vain, koska teit sen itse ensin...

Pallotasurit ei ole mikään tasoitusjärjestelmä. Hyvinhän se periaatteessa kisoissa toimi, mutta se on enemmänkin pelimuoto kuin tasoitus. Se muuttaa pelin luonteen niin radikaalisti, ettei sitä voi enää kutsua samaksi peliksi.

Ensimmäiset fargot voidaan järjestää noin kahden vuoden kuluttua järjestelmän käyttöönoton jälkeen.

Voittojen määrän nostaminen 9 voittoon on helppo ratkaisu ja toivottavasti et nyt pety kun paljastan ettei idea ole ihan uusimmasta päästä. Miksihän se ei ole jo käytössä kaikissa kisoissa?
Tommi Lamminaho
Viestit: 3898
Liittynyt: 20:04 27.10.2004
Paikkakunta: Kirkkonummi
Viesti:

Re: Puhutaan tasoituksista niiden oikeilla nimillä

Viesti Kirjoittaja Tommi Lamminaho »

Hephep, ennenkuin lähdetään taas kiistelemään turhista asioista ni otetaan vähän happea. Kaikki voi nyt keskittyä oleelliseen ja jos joku mielipide on mielestäsi huono ja kerrot sen perustellusti, niin siitä ei hernettä kenenkään nokkaan tarvitse ottaa.

Golffin ja myös itseasiassa keilailun tasoitusjärjestelmät perustuvat suoritusten keskiarvoihin joten niitä on vähän vaikeaa vertailla otettavaksi käyttöön biliksessä. Eikä kenenkään treenikeskiarvoja voida oikein ruveta vertailemaan.... Tai PAT-testien arvoja kun pöytäolosuhteet on erilaiset. Tai jos joku laskee eri pöytien pusseille oman slope-arvon niinkuin golfkentille on tehty, ihan reikäkohtaisesti jopa. Hei siinähän sitä ideaa ;)

No joo. Tuolla aikasemmassa threadissa esittelin karkeasti jenkkien kehittelemiä tasoitusjärjestelmiä jolla oli päästy siihen että yli 50% matseista päättyy kontrassa tai kahden erolla. Näiden ongelmana on se, että jokaisesta matsista kerätään melkoinen määrä statistiikkaa, yksinkertaisimpienkin perustuessa siihen, aloittaako pelaaja yksittäisen lyöntivuoronsa maskista vai avonaisesta pallosta ja tekeekö siitä tilin, vai seiftin, vai mitäniitävaihtoehtojanytolikaan.

Eli sitten kun halutaan OIKEASTI realistinen järjestelmä niin pitää alkaa tutkimaan tällaisia juttuja, jotka kertoo sitten pelaajan tasaisuudesta ja pöydän tyhjentämisen varmuudesta.

Vahvuuslukujärjestelmä shakissa perustuu siihen, minkätasoista vastustajaa vastaan pelaat. Mitä suurempi vahvuusluku vastustajallasi on, sitä ylemmäs oma vahvuusluku nousee. Mutta shakissahan ei ole tasoituksia ja sitten kun kahdella pelaajalla on vahvuusluvut biliksessä, ja pelataan tasoituksilla, niin silloinhan tasoitusten pitäisi nostaa vahvuusluvut samaan. Tällöin ottelun todellisten pelattujen freimien tulokset pitäis vaikuttaa eniten vahvuuslukujen muutoksiin. Mut enivei tästä on olemassa jotain virittelyä, olikos Laineen Hannu vai kuka sitä joskus pyöritteli enempi.
Tommi Lamminaho
Hallituksen jäsen SBiL, EPBF
Skobe
Viestit: 1822
Liittynyt: 11:06 02.11.2005
Paikkakunta: HKI
Viesti:

Re: Puhutaan tasoituksista niiden oikeilla nimillä

Viesti Kirjoittaja Skobe »

Markus kirjoitti:Kylläpäs skobe tuntuu taas nauttivan suun soitosta siellä.

Jos tuo mopontankki esimerkkisi pitää paikkaansa, siis suhteessa esim predatorin saftien, täppinkin ja jumpperi/fenolitippien tuomiin tasoerokavennuksiin, niin se toki vie pois yhden näistä esimerkeistäni, mutta epäilen että näin kuitenkaan on. Tarkoitan, että tasoeroja varrmaan on golfissakin teknologian myötä kavennettu, mutta onko yhtä paljoa, kuin Poolissa viimeisen 10 vuoden aikana? En usko, mutta kerro ihmeessä jos näin on.

Ja mä sanoin uskovani että golfin systeemi on hyvä golfiin, koska harrastajamäärät ovat niin suuria ja prot voivat pelailla sitten jossain muualla. Vai luuletko vaikkapa Mikko Ilosen osallistuvan innokkaana kisoihin missä joku +46 tasurihirmu voi tehdä tuloksen mihin hänellä itsellään ei ole teoreettisia mahdollisuksia? Otas itse nyt vähän pääs pois sieltä omahyväisestä p*rseestäsi ja yritä nähdä, että vaikka systeemi toimisi golfissa, se ei toimi poolissa. Pelkästään jo totaalisen formaatti-eron vuoksi. Ei ole aikaa nyt paneutua fargoon, mutta joku tällai vahvuuslukujärjestelmä varmasti olisi hyvä.

Se oli pää pointtini, mutta omaan nerokkaaan ilkeään tyyliisi keräsit taas lainauksia ja omia vastauksiasi jotta pääsit aukomaan päätäsi. Olet siinä yhtäaikaa sekä hyvä, että sen vuoksi myös säälittävä.
Et muihin esimerkkeihini puuttunut ollenkaan. Et todennäköisesti myöskään ollut objektiivinen/rehellinen sen tasoerokavennuksen suhteen, mitä poolissa teknologia on nyt tuonut vuosikymmenessä, verrattuna golfiin. Vai olitko? En tiedä riittääkö sinulla ymmärrys mitä lajiimme pooliin tulee (toki voit brassailla siellä golf-tietämykselläsi koska on selvää että en ole sitä juurikaan pelannut ja voit yrittää nostaa itseäsi ylös ja painaa toista alas sen vuoksi, yrittäen saavuttaa näin itsetuntosi kohennusta), mutta jos kysytään huippupelaajilta tai edes pidempään pelanneilta jotka lajista ymmärtävät, vastaus on selvä.
Pistää aika hiileksi tollaset ala-arvoiset kommentit. Mitään muuta en ole yrittänyt tehdä kuin antaa kehitysehdotuksen. Vaikka antaisin esimerkin täydellisestä järjestelmästä, pitää se teilata. Se video kestaa noin 9 minuuttia. Sun ei pitäisi kirjoittaa sanaakaan tänne koska et tiedä mistä puhutaan. Toinen juttu on golf. En ole golfpro enkä pool pro, muttei tarvitsekaan olla tietääkseen välineteknologiasta perille. Luuletko tosissasi että golfin kaltaisessa pelissä välineitä ei ole kehitetty samassa linjassa poolin kanssa! Et voi olla tosissasi, et vain voi!
Markus kirjoitti:Ja mä sanoin uskovani että golfin systeemi on hyvä golfiin, koska harrastajamäärät ovat niin suuria ja prot voivat pelailla sitten jossain muualla. Vai luuletko vaikkapa Mikko Ilosen osallistuvan innokkaana kisoihin missä joku +46 tasurihirmu voi tehdä tuloksen mihin hänellä itsellään ei ole teoreettisia mahdollisuksia? Otas itse nyt vähän pääs pois sieltä omahyväisestä p*rseestäsi ja yritä nähdä, että vaikka systeemi toimisi golfissa, se ei toimi poolissa. Pelkästään jo totaalisen formaatti-eron vuoksi. Ei ole aikaa nyt paneutua fargoon, mutta joku tällai vahvuuslukujärjestelmä varmasti olisi hyvä. .
Hel&¤#ti mä olen koko ajan sanonut, että on kisajärjestäjistä kiinni millaiset kisat järkkäävät. Golfissakin järkätään kisoja, jossa annetaan tasurit vain tiettyyn rajaan asti. Esim. 26 pinnaan. Näin 46 tasurilla pelaava ei vain yksinkertaisesti saa enempää eteen. Ilonen voi siis hyvillä mielin osallistua.

Vielä Markukselle erikseen: pidän fargoa biljardiversiona golf tasurijärjestelmästä. En ole siis koskaan ehdottanut, että golf tasurijärjestelmä kävisi yksi-yhteen biljardissa.


Hemmetin erikoista, että sanot mua omahyväiseksi ja samalla puhut samoista asioista kuin minä. Et ole kuitenkaan vaivautunut edes ottamaan selvää mistä puhutaan (Fargosta, ei golffista). Katso se video ja kerro sitten mitä mieltä olet. Pyydät sitten anteeksi jos koet sen aiheelliseksi.
Skobe
Viestit: 1822
Liittynyt: 11:06 02.11.2005
Paikkakunta: HKI
Viesti:

Re: Puhutaan tasoituksista niiden oikeilla nimillä

Viesti Kirjoittaja Skobe »

Tommi Lamminaho kirjoitti:Vahvuuslukujärjestelmä shakissa perustuu siihen, minkätasoista vastustajaa vastaan pelaat. Mitä suurempi vahvuusluku vastustajallasi on, sitä ylemmäs oma vahvuusluku nousee. Mutta shakissahan ei ole tasoituksia ja sitten kun kahdella pelaajalla on vahvuusluvut biliksessä, ja pelataan tasoituksilla, niin silloinhan tasoitusten pitäisi nostaa vahvuusluvut samaan. Tällöin ottelun todellisten pelattujen freimien tulokset pitäis vaikuttaa eniten vahvuuslukujen muutoksiin. Mut enivei tästä on olemassa jotain virittelyä, olikos Laineen Hannu vai kuka sitä joskus pyöritteli enempi.
Fargovideossahan oli nimenomaan vahvuusluku. Eli vastustajan tasoluku vaikutti siihen paljon ottelun lopputuloksella on arvoa. Mut mähän vaan auon päätäni täällä. Eiku venaa sehän on mun omahyväisessä perseessäni..
Riksa
Viestit: 2847
Liittynyt: 03:55 24.12.2004

Re: Puhutaan tasoituksista niiden oikeilla nimillä

Viesti Kirjoittaja Riksa »

näätsä mitää siellä jos sä avaat silmät ?
Skobe
Viestit: 1822
Liittynyt: 11:06 02.11.2005
Paikkakunta: HKI
Viesti:

Re: Puhutaan tasoituksista niiden oikeilla nimillä

Viesti Kirjoittaja Skobe »

Taattua riksan linjaa. Asiallista, hyvin sä vedät.
Vastaa Viestiin